Quel remplaçant pour nos MiG-29 ?

[SuperGreene]

@Sifax

Concernant l'indépendance, elle n'est malheureusement jamais totale. En revanche dans ce cas precis, on peut tout à fait imaginer un montage où l'AAF serait autorisé à se fournir dans certaines conditions chez HAL pour certaines pièces détachés, ça peut être un début de piste qui pourrait rassurer tout le monde.
Pour les upgrades, c'est en effet un point important. Dans le contrat indien, il est spécifié que quels que soient les upgrades futur du rafale ceux ci seront apportés à la version indienne et mis en place en Inde. A mon sens l'AAF demandera la même chose. L'Inde pourra étendre la commande à plus de 200 unités (sans compter la version marine sur laquelle on essaye de se positionner), on parle donc d'un partenariat sur facilement 40 ans...

Pour l'aspect politique, il est evident que sur ce dossier là, il sera capital, et que cela tiendra à un fil. Je veux dire qu'on est tous conscient que si un representant du gouvernement français s'amuse à faire une demi remarque qui pourrait potentiellement faire allusion au fait que la periode coloniale c'était pas si mal que ça, le rafale ne volera jamais sous les couleurs de l'AAF. On marche donc sur des oeufs.

Egalement, un autre aspect politique à ne pas negliger est la politique interne. Le rafale ce n'est pas que Dassault, c'est aussi Snecma (Groupe Safran), Thales et aussi d'une certaine manière MBDA. Ces groupes sont bien français dans tous les sens du terme, ce qui veut dire beaucoup de luttes internes et une "khalota" incroyable dans certains cas. Il suffit que l'un de ces acteurs veuillent faire capoter le dossier pour briser les volontés d'expansion d'un des partenaires et donc la carrière de certains pour faire tout exploser. Ca s'est vu dans le passé. Dans le cas qui nous interesse, la probabilité est faible, mais on ne sait jamais...

Concernant la capacité de l'industrie algérienne à absorber, c'est possible, mais bon, la transition entre montage et construction sera probablement plus longue qu'avec HAL qui a déjà une experience des avions Dassault (mirage 2000), mais c'est loin d'être insurmontable d'autant plus qu'en Algérie il n'y a pas certaines contraintes qu'il y a en Inde, comme la barrière de la langue ou le décalage culturel. Cela peut paraitre anodin, mais c'est un point crucial.

Le rafale peut être un moyen de pression français...mais l'inverse aussi. Si pour une raison X l'AAF suspend le contrat en cours, c'est plusieurs milliards de pertes pour l'industrie française...Je rappelle quand même qu'on parle d'un volume important..

Pour le très long terme, ben disons qu'on parle parfois d'un potentielle extension du programme nEuron, mais là on est dans le très hypothétique. En tout cas si un budget a été alloué à la R&D d'un tel appareil je n'ai pas cet information.

@Amarito et Tonton 2K.

Concernant les back doors, avant que le rafale ne soit choisi en Inde, beaucoup de voix s'étaient élevés là bas pour dire qu'il fallait choisir un avion russe car le rafale ou un autre était programmé pour ne pas tirer sur un avion OTAN et donc que c'était une atteinte à la souveraineté indienne. L'Inde a choisi le rafale devant l'Eurofighter qui est aussi occidental. Je vous laisse tirer vos conclusions...

[godel]

le Rafal ne sera pas le début d'une relation de respect et de confiance mais un résultat.

la confiance c'est relatif : ce qu'il en faut (le degré de confiance) pour l'achat de blé c'est pas ce qu'il en faut l'achat d'un chasseur.

je suis très confiant pour l'avenir, mais pas en 2013.

[abdelK]

On avait aussi une relation historique et de confiance avec Mig et on a vu le résultat (même si la faute est partagée). Dans ce genre d'achat même la confiance n'est pas un critère suffisant (les irakiens et les argentins l'ont expérimenté), il faut surtout assurer ses arrières et avoir des alternatives en cas de boycott et le rafale peut être une option envisageable à condition, comme je l'ai dis plus haut, que le contrat avec les indiens (et éventuellement les brésiliens) donne à ces derniers une indépendance vis à vis de Dassault et ses partenaires, sinon il y a forcement un risque de chantage, mais ce risque existe avec tous les constructeurs.

[godel]

...., sinon il y a forcement un risque de chantage, mais ce risque existe avec tous les constructeurs.

c'est vrai

mais à mon humble avis il y a moins de "risque" d'avoir un conflit avec les russes qu'avec nos voisin, je ne dis pas que les russes sont de parfait allier ni que nos voisins sont nos éternels ennemis mais je crois que l’Algérie est plus prête à une relation d'égale à égale que le sont nos voisins.

certaines informations sur le degré de coopération entre les état doit être du ressort du politique et le choix du future engagement de AAF est surement à 80% politique.

je ne crois pas (je le souhaite!) que les décideurs feront une analyse basée sur l'émotionnel plutôt que sur des données public et "secrètes".

[Sifax]

à mon humble avis il y a moins de "risque" d'avoir un conflit avec les russes qu'avec nos voisin

Si l'AAF est satisfaite du MKA, et si la possibilité de l'updrader est disponible, personne ne remettra en cause notre partenariat avec les russes (Sukhoi). C'est une partie solide (et vraiment indépendante) politiquement (ce qui se fait rare de nos jours) qui offre du bon matériel avec un prix correcte et sans aucune condition politique. Et les perspectives de développement de Sukhoi ne sont pas inquiétantes.
A terme, je ne serai pas mécontent de voire l'Algérie aligner une centaine de MKA

Je ne sais pas maintenant si j'oserai dire la même chose pour MIG. Et n'avoir qu'un seul fournisseur (russe) pour tout notre parc des avions de chasse nous mettrait dans une situation de dépendance vis-à-vis de ce fournisseur. Le monde de l'après 2012 est un monde multipolaire où l'idéologique laisse de plus en plus place au pragmatique. Les forces aériennes des nouveaux grands pays émergents (comme l'Inde) alignent des chasseurs occidentaux et russes à la fois. Ce n'est pas à la recherche de nouvelles contraintes logistiques, financières ou techniques qui séduisent (loin de là) mais la recherche de l'indépendance vis-à-vis des fournisseurs (et souvent la création d'une industrie locale pour ces pays là).

Je comprend très bien les réserves exprimées par tonton :hadarat: et godel :hadarat: mais si certaines conditions (qui ne sont pas simples) sont réunies, les rafales aurons bien leurs places au sein de l'AAF et ça ne sera que bénéfique pour l'Algérie et pour la France.

Maintenant il fait aussi regarder les autres pistes. Il n y a pas plus séduisant que la piste chinoise que sa soit coté diplomatique, coût (prix) des avions, disponibilité au transfère de technologie, intégration avec ce que nous avons déjà comme matériel, assurance d'un avenir certain pour l'aviation chinoise...
Seule inconnue: l'offre technique elle même.

Les américains sont en avance sur tout le monde dans le domaine de l'aviation de chasse et ils le savent. C'est pour ça qu'en contrepartie d'un appuie politique, ils se permettent d'imposer des conditions politiques et des restrictions techniques à la plupart de leurs clients. Ce qui exclu les USA pour nous à mon avis.

l'Eurofighter est trop cher pour ce qu'il offre.

C'est pour ça que moi je suis (comme je l'était au tout début) pour l'introduction d'un vecteur chinois chez l'AAF sans être fermé pour d’éventuelles offres intéressantes comme par exemple le Rafale*.

[Boussouf]

Le parallèle avec l'inde quand il s'agit d'évaluer l'option du Rafale au sein de l'AAF est complètement déplacé. Tout au plus, la signature finale du contrat entre l'Inde et Dassault et le triomphe probable mais pas sûr de ce dernier au Brésil doivent être considérés comme des facteurs encourageant notre pays à faire le pas dans la mesure où il pourrait compter sur deux marchés supplémentaires pour s'approvisionner en PR et pour assurer la maintenance de l'appareil. Mais de là à parler de transfert de technologie dans un domaine aussi sensible avec la France, je pense que ce serait exagéré. Si le CFA devait acquérir le Rafale, cela m'étonnerait que le contrat dépasse la vingtaine d'appareils. L'acquisition de 60 à 80 Rafale signifierait un basculement stratégique que l'AAF ne saurait digérer dans les deux décennies qui suivent sans prendre des risques énormes.

Si l'Algérie devait explorer sérieusement une piste en matière de coopération aéronautique militaire avec un pays occidental ce serait à la rigueur avec un pays comme la Suède qui partage avec notre pays une certaine neutralité positive qui n'exclut pas une coopération avancée avec l'Otan. Pour sauver son industrie aéronautique tant civile que militaire, ce pays pourrait faire un effort sérieux pour nous aider, il pourrait se mobiliser pour lever les restrictions US qui nous dérangent, il pourrait aussi chercher à remplacer les composants et les armements US par des composants et armements européens/sud-africains/brésiliens à notre demande et il pourrait surtout nous aider à monter graduellement une capacité d'intégration nationale d'équipements de diverses origines comme il l'a si bien fait pour lui-même. L'armée de l'air suédoise se démène actuellement pour arracher l'autorisation de commander une soixantaine de Gripen E, de son côté, Saab a besoin de cette commande pour survivre. Les perspectives à l'export sont pour le moment assez minces mais si un pays comme le nôtre montre son intérêt pour une soixantaine d'appareils, il pourrait négocier à son avantage. Si dans le même package, l'AAF pourrait acquérir 4 Saab Erieye, ce serait la cerise sur le gateau

[dil@w]

J’adhère complètement à tes propos Boussouf :hadarat:, le CFA ne peut digérer un revirement subite et soudain de son parc en quelques années, il nous a fallu du temps pour maîtriser le parc dont nous disposons et il nous faudra également du temps pour un avion d'origine différente. donc si choix d'un avion occidental il y a il se fera progressivement et je rejoins donc ta position ainsi que celle d'autres qui parlaient au sein de cet appel d'offre que nous poussons de nos voeux le choix de deux chasseurs différents incluant, si cette option est préférée, un chasseur russe et un occidental.
Toujours dans ton sens Boussouf, si le CFA cherche un transfert de technologie le seul partenaire que je vois est SAAB pour le Gripen E/F, tous les autres constructeurs rechigneront pour diverses raisons à aller plus loin qu'une "simple" maintenance sur le sol national avec la fabrication chez nous de certaines pièces de rechange. SAAB vient de réussir à assurer le développement du Gripen E/F avec les commandes suédoises et suisses tout en sachant qu'un coup de vent pourrait faire chavirer le tout, car la Suisse subit encore les charmes de Dassault pour son Rafale et rien ne dit malgré l'engagement suisse pour le Gripen que les choses ne changeront pas, d'ailleurs la Suède a inclus dans sa commande d'une 60aine de Gripen E/F une clause qui la désengage de la commande et du financement du développement en cas de retrait suisse, donc si SAAB est choisit nous sommes en position de force et même de super force pour exiger des concessions inaccessibles avec les autres constructeurs même MiG qui est en grande difficultés ne pourra aller aussi loin que le pourra SAAB à mon humble avis.
Maintenant je ne suis pas particulièrement pour le choix du Gripen, ma paire ideale serait MiG-35/Su-35 mais je ne suis pas contre d'avoir en plus de ces deux magnifiques oiseaux russes :cca2: un autre venant également du froid, mais suédois cette fois

[T900]

Bonjour
je vais dire ce qui risque de fâcher pas mal d'amis ici mais mes amis c'est la triste réalité !! nous aimons tous notre pays et notre ANP mais il faut garder les pieds sur terre a mon avis rien que pour le moment car c'est beau ce que vous racontez mais la réalité est tout autre !!! nous n'avons pas pour le moment l'assise industrielle pour passer a la productions d’aéronefs et rien que le montage d'avions en KITS demande un grand savoir faire que nous n'avons pas pour le moment car j'en suis sur que vous êtes d'accord avec moi qu'un RAfale n'a rien avoir avec un SAFIR non? donc pourquoi ne pas commencer par plus petit c'est a dire faire du montage puis de la productions AT HOME de quelque chose de plus petit et plus adapter a notre tissue industriel style le TUCANO pourquoi pas ? et dans quelques années quand nous aurons cette armée d'ingénieurs et ce tissue industriel compétent et bien étoffé la nous pourrons prétendre a passé a plus gros style su-30 ou su-35 !!
pour le RAFALE c'est une superbe machine de guerre et c'est pile ce qu'il nous faut mais tu n’achètes pas un avion de guerre comme si tu achètes une 207 non? car un contrat militaire ça implique avant tout une certaine entente entre les deux partie et malheureusement ou heureusement me dirais certains amis ici cette dernière condition n'est pas présente dans nos relations avec nos voisin du nord !! donc avant tout nous devons consolider notre parc d'MKA et veillez a garder nos autres machines en parfaite état de vole et d’opérabilité !! c'est mon point de vus et je l'assume

[dil@w]

ce que tu avances mon ami T900 :hadarat: est très sensé: Nous n'avons pas les capacités a construire des avions aussi avancés en Algérie, c'est un fait ce que nous (du moins moi) souhaitons c'est par exemple que le constructeur choisi procède au montage en Algérie avec SES ingénieurs avec l'aide de nos ingénieurs/ouvriers qui en profiteront pour mieux connaitre l'avion choisi et en même temps les conditions et l’expérience pour le montage, viendra que bien plus tard la fabrication sous licence comme le fait HAL, qui soit dit en passant rencontre également des problèmes et ne maîtrise pas entièrement encore la chose, mais ils (HAL) restent tout de même à des années d'avance comparé à nous, mais il faut bien commencer quelques part et ce que tu proposes est une solution, une bonne solution même.

[T900]

@Dil@w

Bonsoir mon ami et merci pour ta réponse et je suis de ton avis pour le SES mais il faut a mon avis peut être que je me trompe mais il faut commencer par plus petit si tu prends l’Iran par exemple ils on commencer avec l'Ukraine non ? puis ils sont passer a un certain moment au montage des antonov AN-148 si mes infos sont exactes !! donc c'est une piste le TUCANO

[T800]

AN 148 , Tucano ... il est ou le rapport avec le sujet ?

[T900]

@T800
Bonsoir
c'est juste des exmple pour expliquer que dans notre cas le montage at home ne peux être inclus dans le contrat d'achat du futur remplaçant du fulcrum !! est qu'avant de passer a ça nous devrions commencer par plus petit , et demander un centre de maintenance lourd lors des négociations des contrat du futur remplaçant des mig629 et non du montage at home

[godel]

la maîtrise de la technologie aéronautique est phrase très large de sens.

il y a une différence entre :
1-recherche fondamentale.
2-application et développement technologique des éléments d'un avion.
3-conception d'une usine de fabrication et montage.
4-formation du personnel pour une ou deux taches bien précise dans la chaine de montage.
5-faire le montage + test qualité.

nous il nous faut une usine clé en main : étape 5, et encore pour certain équipements
et il n'est pas encore question des autres étapes (malheureusement).

[60b]

la maîtrise de la technologie aéronautique est phrase très large de sens.

il y a une différence entre :
1-recherche fondamentale.
2-application et développement technologique des éléments d'un avion.
3-conception d'une usine de fabrication et montage.
4-formation du personnel pour une ou deux taches bien précise dans la chaine de montage.
5-faire le montage + test qualité.

nous il nous faut une usine clé en main : étape 5, et encore pour certain équipements
et il n'est pas encore question des autres étapes (malheureusement).

Et qu'allons nous faire avec une magnifique usine clé en main??????? Construire un avion de combat moderne demande autre chose qu'une usine clé en main. C'est pas parce que l'ont a de l'argent que nous sommes capable de nous lancer dans ce type de projet. Commençons par installer un tissus industriel aéronautique de base avant de rêver à plus grand. Construire un Zlin, même moi je suis capable de faire cela dans mon garage, c'est pas bien compliqué par contre, un Mig ou un SAAB, c'est une autre paire de manches. Avons nous seulement des ouvriers hyper qualifiés pour faire fonctionner une chaîne d'assemblage de ce type??? Il faut 5 ans pour avoir un ingénieur, il en faut 10 pour avoir un ouvrier spécialisé. Commençons donc par le début.

[godel]

Et qu'allons nous faire avec une magnifique usine clé en main??????? ....................... Avons nous seulement des ouvriers hyper qualifiés pour faire fonctionner une chaîne d'assemblage de ce type??? Il faut 5 ans pour avoir un ingénieur, il en faut 10 pour avoir un ouvrier spécialisé. Commençons donc par le début.

pardon mais tu es très pessimiste, tout ou rien.

au moins une usine clé en main et encore pour certaines parties de l'avion ...et sa s'appel un début .