l'Emir Abdelkader

[foxy72]

@numidia

Le traité intégral est dans les enfers. Je te souhaite de pouvoir y accéder.
Je souscris entièrement à ta dernière contribution.

@DzsweetDz

Tout à fait d’accord.
Pour pouvoir aller de l’avant il faut savoir d’où l’on vient et ainsi avoir des repères historiques qui nous permettent d’apprécier la qualité des réalisations et aussi de définir les objectifs futurs dans la cohérence.

[numidia]

si tu savais, me laisser plonger dans les archives mais c'est ... je sais pas ... je ne voudrais plus en sortir, il faudra me mettre dehors de force ... un rêve quoi !

[DZsweetDZ]

@numidia

Le traité intégral est dans les enfers. Je te souhaite de pouvoir y accéder.
Je souscris entièrement à ta dernière contribution.

@DzsweetDz

Tout à fait d’accord.
Pour pouvoir aller de l’avant il faut savoir d’où l’on vient et ainsi avoir des repères historiques qui nous permettent d’apprécier la qualité des réalisations et aussi de définir les objectifs futurs dans la cohérence.

mais c est faisable que des Algérien des Algérienne Nos aînés viennent raconte leurs histoire de révolutionnaire dans les écoles etc, ils sont encore vivant plus pour très longtemps , il faut que notre jeunesse verse des larmes pour comprendre le sacrifice de nos martyr, pour apprécier la liberté et l indépendance de notre pays, tout ce que le mondialisme essaye de détruire

[El-Harrachi]

Pour ceux que ça intéressent cherchez à lire le traité de la Tafna qui est un acte de traîtrise de l’émir qui prolongera les malheurs du peuple algérien de 125 années supplémentaires.

La politique c'est "l'art de possible" en dernier lieu. Or, à lire ce passage, on croirais qu'il y avait certitude pour le personnage en question de pouvoir faire "plus" et qu'il aurait tout de même pris le choix de faire "moins" !

... L'émir a résisté puis s’est rendu ...

Et c'est ce qui arrive généralement lorsque le sort des armes décide qu'on est les vaincus d'une l'affaire. Fallait-il donc qu'il se fasse hara-kiri pour valoir une meilleure "opinion" ?

[numidia]

salem khouya El Harrachi, ça fait longtemps qu'on t'as pas lu, inchallah rak lebes
concernant ton post, je réponds à ton propos pour l'échange, si tu permets même si ça ne m'est pas adressé, chacun apporte sa vision, j'espère qu etoi et Foxy me pardonneraient de m'immiscer.

tu sais qu'il y a la notion de "mourir ou gagner"
l'expression bien connue chez nous mout wakef Ali,
cf la guerre pour notre indépendance, la guerre anti-coloniale de 132 ans a mis en lumière un trait spécifique de notre combativité, en sourdine au temps calme, exacerbé en temps de guerre. en tout cas chez les plus vaillants, chez les faiseurs de l'histoire algérienne, heureusement qu'ils étaient là.
cf aussi dans cette lignée, le formidable discours de Houari Allah yerahmou avant la guerre contre l'entité sioniste
taradjhou nasrin woula chouhhada (je cite à peu près de mémoire, désolée)
c'est l'esprit marquant au XXième siècle, l'esprit lié à la lutte anti-impérialiste, cette fibre qui vit en nous.
qui a émergé chez nous lentement mais sûrement au fil du temps, pas de compromis avec l'ennemi.
je comprends l'objection de Foxy (enfin c'est ma compréhension, peut être erronée) dans le sens où un combattant n'a pas à l'esprit la reddition.
Ce sont les politiciens qui ont cette fibre là, pas les hommes qui se battent l'arme à la main (c'est très rare, l'Emir n'est pas une exception d'autres chefs algériens se sont aussi rendus, justement c'étaient des chefs de tribus, donc des chefs politiques).
c'est aussi cette fibre de combat à mort qui a permis une lutte anti-terroriste réelle chez nous en Algérie, malgré nous, nous avons dû utiliser cela, ce qui réside en nous pour lutter, sauver les nôtres, sauver le pays. alors que comparer aux pays occidentaux, eux ont utilisé cela (la lutte anti-terroriste) comme un levier politique et pas un combat réel, d'où le soutien au terrorisme qu'ils font allégrement sans aucun problème de conscience (mais c'est HS).

cette fibre chez ceux qui ont fait l'histoire de l'Algérie est celle qui a fait bouger toutes les lignes de l'anti-colonialisme, c'est ce qui décrit aussi en partie l'esprit novembriste, et actuellement le combat d'aujourd'hui nécessite aussi cet état d'esprit.

par contre là nous sommes au XIXième et le contexte ainsi que la conscience populaire de la résistance algérienne n'est pas encore celui du XXième.
Elle est noble et digne, ils ont résisté de toutes leur force, avec courage et bravoure, mais la dimension idéologique, politique était telle que la lutte de chaque tribu a souvent commencé quand elle se sentait menacée elle-même, pas de lutte nationaliste encore (notion anachronique, quasi-inexistante dans tous les dictionnaires à cette époque), tout le début du XIXième siècle le prouve. ils ont résisté à leur manière, avec leur moyens, bref, chaque période a son contexte. bien sûr aussi comme tu l'as dit, face à une puissance de feu incomparable à la leur.

[El-Harrachi]

C'est effectivement toute la problématique que tu résumes là. On a trop tendance à "juger" toute l'histoire suivant les normes et par le prisme de notre propre présent, sans nuancer quoi que ce soit et surtout sans prendre la peine de contextualiser et d'examiner les événements et leurs acteurs selon les circonstances et les normes de leur propre temps. De cette tendance, ont sort avec des simplifications aussi éronnées que trompeuses, réduisant le plus souvent le monde à des dichotomies binaires et manichéennes : héros/harkis, bons/traîtres... etc. alors que les choses sont toujours plus complexes que cela et d'autant plus que l'on remonte plus haut dans le temps.

PS : En fait, j'avais perdu mon mot de passe pour le site et longtemps eu la flemme de régler cela. Fénantise en somme, et c'est probablement pour cela que je suis encore caporal depuis le temps ...Héhéhé

[foxy72]

Mon propos concernant l’émir est qu’il s’est rendu non pas faute de ne pouvoir poursuivre le combat bien au contraire, mais bien parce que sa mission était achevée et qu’à la lecture détaillée du traité de la Tafna on comprend que la libération de l’Algérie de l’agresseur français n’était pas son objectif primaire.

Concernant le sacrifice ultime dans la défense des siens l’histoire est un juge implacable. Je renvoie aux sacrifices des membres de l’ALN et des fidayines. L’émir en se rendant ne pouvait ignorer le sort qui allait être celui de ses compatriotes. 125 années de massacres, d’enfumades, de meurtres , de viols, de spoliations, de dépersonnalisation, de déstructuration , de misère, d’acculturation etc etc ...

A bon entendeur.

[numidia]

donc Foxy il s'agit bien d'un accord politique (càd d'intérêts)
malheureusement je n'ai pas ta connaissance du traité, ni des dessous de ce traité
tout cela m'intrigue et j'aimerai beaucoup être en capacité de comprendre

El Harrachi, oui je te rejoins sur le débat global,
cependant je ne pense pas que ce soit une lecture rapide de la part de Foxy, c'est très improbable
il ne s'arrête pas à une basique dichotomie, justement. Son propos est toujours pesé.
par contre oui, t'as raison ça correspond à beaucoup d'entre nous Algériens qui n'avons que peu de connaissance historique, qui n'avons pas toutes les clefs de lecture et surtout ceux d'entre nous qui ne s'intéressent pas du tout à leur histoire (ou s'en invente une). le niveau culturel est à un point désespérant.

[El-Harrachi]

Mon propos concernant l’émir est qu’il s’est rendu non pas faute de ne pouvoir poursuivre le combat bien au contraire, mais bien parce que sa mission était achevée et qu’à la lecture détaillée du traité de la Tafna on comprend que la libération de l’Algérie de l’agresseur français n’était pas son objectif primaire.

En somme, une "lecture" toute émotionnelle et subjective d'une situation militaire pourtant aussi claire que simple à voir et qui ne demanderait en fait aucune "lecture" pour qui se soucie de faits et non d'émotions rétrospectives. Quel était le rapport des forces avec l'ennemi au moment du Traité ? Quelle était la situation politique interne ? Le niveau de mobilisation possible ? Les moyens financiers ou autres permettent de poursuivre la guerre ? Les perspectives proches ou lointaines perçues à ce moment ? Le contexte international ? Le sentiment des populations et leur capacité ou volonté à tenir encore les déstructions de la guerre ? L'avis des chefs militaires et des têtes des tribus ralliées ou soumises ? Les possibilités d'approvisionnement de toutes natures ? ... etc. Non, tout cela ça compte pour du beurre pour les "juges" et autres héros virtuels, tranquillement tapis devant un écran et avec plus de 150 ans de recul. Fatiguant à la longue ...

... Concernant le sacrifice ultime dans la défense des siens l’histoire est un juge implacable ...

C'est bien ce qui était pressenti et décrit plus haut, on imagine l'histoire comme dans un film japonais, avec des daimiyos qui s'ouvrent le ventre après avoir été vaincus et 47 samouraïs qui doivent faire de même pour qu'on daigne leur trouver grâce. Autrement, tout le monde est "harki" s'il ne crève pas dans une charge de cavalerie sans espoir. 3aqliyya manga...

Je renvois aux sacrifices des membres de l’ALN et des fidayines. L’émir en se rendant ne pouvait ignorer le sort qui allait être celui de ses compatriotes.

Ce qui confirme encore une fois et totalement ce qui a été évoqué plus haut : que ça soit en 1954, en 1836 ou en 2000 av. J.-C., l'histoire des "juges" de la dernière heure se mesure toujours par les normes du manga peuplé de samouraïs : les "héros" doivent absolument mourir, et le fait même de survivre est forcément la marque des "traîtres". Ah ! Qu'il est arrangeant et facile le simplisme ...

125 années de massacres, d’enfumades, de meurtres , de viols, de spoliations, de dépersonnalisation, de déstructuration , de misère, d’acculturation etc etc ...

Et la faute à qui ? Au nommé Émir Abdelkader b. Mahieddine el-Hāchemi pardi ! Le gars qui sortit du néant, qui pu rassembler quelques débris de forces locales qui ne s'étaient encore jamais rasselbées pour quelque chose avant cela et qui mena la guerre contre l'invasion française durant plus de 15 ans avant d'être vaincu -et d'abord par ces mêmes "locaux" avant les Français- avant de rendre les armes et se tirer définitivement du bled ! Logique interstellaire !

[numidia]

sur le dernier point je veux intervenir, oui je suis entièrement d'accord, on ne peut pas mettre sur le dos d'un seul tout ce qui s'est passé.
tout ce qui s'est passé partout en Afrique, en Amérique centrale ou en Asie pendant la colonisation, montre que le système politique racialiste et suprématiste français a commis les pires crimes partout, quelque soit l'adversaire, le terrain ou le contexte. cette machine criminelle qui est la réalité politique et idéologique de cette France depuis des siècles a mis en route une puissance de nuisance considérable, aucun homme n'aurait pu de lui-même y mettre fin. aucun pouvoir local n'aurait pu survivre.
Les militaires comme les politiciens français de la frange des colonistes (favorables à la colonisation) très actifs et soutenus, ont oeuvré dans cette logique là, les textes sont publiés, ceux des débats à l'assemblée nationale française notamment pendant les premières années de la colonisation et explicitent clairement la volonté politique d'exterminer tous les indigènes à l'instar des Amérindiens exterminés par les colons européens. les oppositions entre Français sont connus, mais aucun ne plaide en faveur d'un départ ou d'un respect des populations, l'opposition se fait sur des points financiers, militaires ou politiques, pour des intérêts internes à leur situation propres, "l'indigène" n'a aucune importance, fut-il émir. ils ont réussi à en faire un otage de luxe chez eux, comme plus tard on a vu les chefs d'Etat africains ou autres s'exilaient en France (otage de luxe eux aussi pour des raisons totalement financière et politique). rien n'a changé.

[El-Harrachi]

Justement NUMIDIA, c'est la somme des simplifications qui mène au final à ce genre de raccourcis. C'est inevitable, et c'est pour cela que nous devrions commencer à nous intéresser à notre histoire avec plus de pondération et moins d'émotion, avec plus d'effort de compréhension que de tendance aux "jugements". Sans cela, ça sera toujours dans le clivage que ça se terminera, et sans raison véritable en fait.

[foxy72]

Points de raccourcis, ni autres excès émotionnels, et encore moins de tragédies nippones. Par contre les sophismes se succèdent les uns aux autres.

Les faits historiques sont particulièrement têtus. Encenser l’émir est historiquement inique, les termes de sa reddition ont eu des conséquences, que vous le vouliez ou non.

Il eut été plus digne pour lui de résister jusqu’à que mort s’en suive, c’est ça la différence entre un héros et un résistant conjoncturel qui n'hésita pas à s’allier à la soldatesque française pour massacrer ses propres frères dont entre autre les Ouled Sidi Cheikh.

L'Algérie est immensément riche du sang de ses enfants pour avoir en ce 21ieme siècle la force de se retourner sur son passé pour en extraire sa substantifique moelle dont assurément l’émir ne fait pas partie. Ce sera l’effort à fournir pour parachever la construction de l’Algérie moderne telle que rêvée par le mouvement avant-gardiste qui a pensé la glorieuse Révolution de Novembre ou ALLAH Ouakbar.

[DZsweetDZ]

Points de raccourcis, ni autres excès émotionnels, et encore moins de tragédies nippones. Par contre les sophismes se succèdent les uns aux autres.

Les faits historiques sont particulièrement têtus. Encenser l’émir est historiquement inique, les termes de sa reddition ont eu des conséquences, que vous le vouliez ou non.

Il eut été plus digne pour lui de résister jusqu’à que mort s’en suive, c’est ça la différence entre un héros et un résistant conjoncturel qui n'hésita pas à s’allier à la soldatesque française pour massacrer ses propres frères dont entre autre les Ouled Sidi Cheikh.

L'Algérie est immensément riche du sang de ses enfants pour avoir en ce 21ieme siècle la force de se retourner sur son passé pour en extraire sa substantifique moelle dont assurément l’émir ne fait pas partie. Ce sera l’effort à fournir pour parachever la construction de l’Algérie moderne telle que rêvée par le mouvement avant-gardiste qui a pensé la glorieuse Révolution de Novembre ou ALLAH Ouakbar.

salam débat très riches je vous lis avec attention,foxy72 serait il possible d avoir un moyen de prendre connaissance du traité stp?

[foxy72]

Cher DzsweerDz,

Tu touches là le point pratique essentiel de tous mes propos. Le traité en question est entreposé dans les enfers d’une bibliothèque. Par enfers j’entends cette partie des bibliothèques dont les documents ne sont pas accessibles au public. Cette pratique existe dans tous les pays du monde avec différentes motivations qu’il serait trop long d’exposer ici, mais dont une des plus courantes est d’entretenir des mythes souvent fondateurs, au détriment de la vérité historique, moins « belle » de prime abord mais ô combien bien plus bénéfique sur les moyens et longs termes.

Néanmoins, dans le cas d’espèce qui nous intéresse, il s’agit de rétablir la vérité historique concernant l’émir, pas pour l’art de le faire, mais pour que la quête objective de la réalité historique soit la norme de la construction de l’algérien en tant que citoyen. Il faut définitivement bannir l’obscurantisme historique, qui fait que l’on entend ici et là des fantasmagories historiques de l'Algérie se perpétuer, qui entrave la réflexion du citoyen algérien quant au parachèvement de la construction d’une Algérie moderne résolument tournée vers le progrès.

Pour qu’un arbre donne des fruits juteux au goût exquis, il faut qu’il ait des racines profondes et solides. C’est la même chose concernant l’histoire des peuples.

Pour conclure mon propos, il faut arrêter de traiter nos concitoyens comme des anencéphales, ouvrir les archives nationales, exceptées celles qui touchent à la sécurité nationale (même ici il y aurait du discernement à apporter), tout en maintenant l’exigence de la remise sans condition par la France de toutes les archives de la période coloniale. En tant que citoyen, cher DzsweetDz, c’est ton droit de réclamer la possibilité de lire ce maudit traité de la Tafna dans son intégralité. Le réclamer à qui me demanderas-tu ? Aux archives nationales, aux documentalistes de nos villes, aux doyens des facultés d’histoire, au ministre de l’enseignement etc etc etc... Si cette démarche de demande d’accès se généralise il se peut que ton vœux se réalise.

Bien à toi
foxy

[El-Harrachi]

Les faits historiques sont particulièrement têtus. Encenser l’émir est historiquement inique, les termes de sa reddition ont eu des conséquences, que vous le vouliez ou non.

D'abord il y a erreur sur le sens et sur l'usage de la Maxime : c'est les chiffres qui sont têtus et non l'Histoire. Il ne faut donc pas confondre le caractère binaire d'une formule mathématiques avec la relativité et la subjectivité des "jugements" historiques. Sinon, il ne s'agit ni d'enscenser ni de dénigrer, mais tout bonnement de constater l'enchaînement des faits et d'essayer de comprendre le comment et le pourquoi de leur déroulement. Enfin, répétons que la reddition d'un commandant est la conséquence de l'échec de son entreprise et non l'inverse.

Il eut été plus digne pour lui de résister jusqu’à que mort s’en suive ...

Ça te ponds des rhétoriques sheakspreariennes à longueur de posts comme seuls arguments de "jugement", mais ça à tout de même l'audace de te dire que c'est uniquement par souci de rigueur et de vérité historique que ça s'exprime sur le sujet.

L'Algérie est immensément riche du sang de ses enfants pour avoir en ce 21ieme siècle la force de se retourner sur son passé pour en extraire sa substantifique moelle dont assurément l’émir ne fait pas partie. Ce sera l’effort à fournir pour parachever la construction de l’Algérie moderne telle que rêvée par le mouvement avant-gardiste qui a pensé la glorieuse Révolution de Novembre ou ALLAH Ouakbar.

Passé les portions très sentimentales du discours sur le "sang de ses enfants", la "moelle substantifique" (sic) et autre "glorieuse Révolution" qui occupent 85% de la sentence de "jugement", l'historien ou le féru d'histoire se contentera d'observer le travail impressionnant effectué par l'Emir Abdelkader dans un contexte qui ne prêtait pas du tout à de telles choses, le caractère innovant et précurseur de la construction Étatique qu'il entreprit, mais qu'il ne parvint finalement pas à assoir, à la fois par l'adversité supérieure de l'ennemi français et par l'incapacité de surmonter assez longtemps et assez solidement les clivages politiques traditionnels qui réagissait la société algérienne pré-nationale et dont la démarche d'Abdelkader constitue un véritable premier pas vers la transformation "nationale" qui interviendra plus tard dans le contexte colonial.