La Régence d'Alger

[El-Harrachi]

Et que dire de la référence que le signataire du document fait du Khādim i-Haramayn, Pādishāh Sultān Abdulhamīd Khān ?

[bologhineziri1518]

Et que dire de la référence que le signataire du document fait du Khādim i-Haramayn, Pādishāh Sultān Abdulhamīd Khān ?

il faut resté cohérant
Vous insistez pour qu'on priviligie les "choses locales" et vous vous référez à des ducuments de la sublime porte, qui peut se permettre, entant que capitale et cœur de l'empire, d'utiliser le qualificatif de Eyalat.

[draganov]

merci El-Harrachi
@ bologhineziri1518 un même traité de paix mais cette fois ci avec les état unis
datant du 5 décembre 1795 avec le président George Washington

FB_IMG_1636584654106.jpg

[El-Harrachi]

l faut resté cohérant
Vous insistez pour qu'on priviligie les "choses locales" et vous vous référez à des ducuments de la sublime porte, qui peut se permettre, entant que capitale et cœur de l'empire, d'utiliser le qualificatif de Eyalat.

Je crois qu'il y a mal entendu là ... lol

Je me réfère bien au document algérien que tu as posté là. Le texte est en turc osmanli, et le signataire (le dey d'Alger donc) s'y réfère nommément au Sultan Ottoman qui était officiellement son suzerain, et qui était donc théoriquement garant de l'accord signé entre le Dey et le Roi d'Espagne. Cet accord ne fut d'ailleurs pas négocié directement entre Alger et Madrid, mais par l'entremise de hauts fonctionnaires de la Porte dont le nom est aussi cité dans le texte turc.

Le statut officiel d'Eyālet de l'Empire tel que décrit dans la documentation ottomane ordinaire était donc parfaitement assumé par le gouvernement d'Alger, et il ne posait aucun problème, bien au contraire puisqu'il offrait aux dirigeants de la Régence la possibilité de se couvrir de l'autorité de la Porte lorsque la chose allait dans le sens des intérêts d'Alger, ou de l'envoyer paître lorsque ça n'arrangeait pas. Mais le protocole a toujours été respecté, de 1519 à 1830, sans la moindre exception.

[El-Harrachi]

@Draganov

Tu n'aurais pas une photo de meilleure resolution du document ? Ça serait intéressant d'essayer de déchiffrer un peu ... lol

[bologhineziri1518]

l faut resté cohérant
Vous insistez pour qu'on priviligie les "choses locales" et vous vous référez à des ducuments de la sublime porte, qui peut se permettre, entant que capitale et cœur de l'empire, d'utiliser le qualificatif de Eyalat.

Je crois qu'il y a mal entendu là ... lol

Je me réfère bien au document algérien que tu as posté là. Le texte est en turc osmanli, et le signataire (le dey d'Alger donc) s'y réfère nommément au Sultan Ottoman qui était officiellement son suzerain, et qui était donc théoriquement garant de l'accord signé entre le Dey et le Roi d'Espagne. Cet accord ne fut d'ailleurs pas négocié directement entre Alger et Madrid, mais par l'entremise de hauts fonctionnaires de la Porte dont le nom est aussi cité dans le texte turc.

Le statut officiel d'Eyālet de l'Empire tel que décrit dans la documentation ottomane ordinaire était donc parfaitement assumé par le gouvernement d'Alger, et il ne posait aucun problème, bien au contraire puisqu'il offrait aux dirigeants de la Régence la possibilité de se couvrir de l'autorité de la Porte lorsque la chose allait dans le sens des intérêts d'Alger, ou de l'envoyer paître lorsque ça n'arrangeait pas. Mais le protocole a toujours été respecté, de 1519 à 1830, sans la moindre exception.

Je n'ai pas fait attention car je me suis contenté du début du texte; faire réference au Sultan dans un traité signé avec une puissance chrétienne reste symbolique en cette fin du XVIII^e siècle (44 ans avant le débarquement de Sidi Fredj), et ne change en rien au fait de l'absence du qualificatif de Eyalet dans le texte original d'un traité de paix où les deux parties sont tenues de s'identifier clairement.

[draganov]

1)

constitu333.png

[draganov]

2) je pense que celui la faut lavoir dans les main pour bien le lire

constitu222.png

[El-Harrachi]

Je n'ai pas fait attention car je me suis contenté du début du texte ...

Oui, et cela dénote de plusieurs problèmes de fond : la démarche semble être la recherche d'illustrations pour appuyer une position fixée d'avance, et non pas m'éxamen préalable de faits pour ensuite tirer des conclusions qui s'imposeraient. Par ailleurs, les documents algériens et étrangers de ce genre sont légion, et leur exploitation ne se fait pas comme cela, par rapides coups d'œil aux en-têtes. Les historiens prennent soin de les examiner de bout en bout, comprendre leur contenu, établir leur contexte, les considérer en ensemble et non par approche sélective ou en chosissant ceux qui pourraient appuyer -a priori- une opinion fixée au préalable ... etc. Bref, un tas de problèmes méthodologiques qui affectent l'utilité finale de ce débat. Mais bon, essayons de poursuivre autant que possible ...

faire réference au Sultan dans un traité signé avec une puissance chrétienne reste symbolique en cette fin du XVIII^e siècle ...

Le constat se répète : on se permet des conclusions et des jugements globaux en partant d'un document historique, alors qu'on n'a même pas une compréhension sommaire de son contenu exact ni de son contexte précis ... lol

Toujours est-il, le sujet de base qui nous réunit ici est celui de la titulature de l'Etat algérien de 1519-1830, non de sa réalité qui, elle, ne pose pas problème. Le problème relève donc bien de la "symbolique", et il se trouve que la Régence d'Alger s'était conçue dès sa création par Barberousse comme éyālet de l'Empire ottoman, et son régime politique est resté à la fois fidèle et attaché à cette symbolique jusqu'à la fin, même si durant ces 300 ans la nature de sa relation pratique avec la Porte changea énormément, et que techniquement parlant l'Empire n'avait pas de main sur la désignation du pouvoir local ni sur son fonctionnement ou ses politiques, ou alors très peu. N'empêche, les chefs de l'entité ont (comme tous les autres têtes des éyālet de l'Empire), toujours continués à recevoir du sultan leur titre de Pacha et leur actes d'investiture, et ils fournissaient systématiquement les dons et présents à la personne du Sultan (appelé toujours mawlāna dans la documentation interne) et aux hauts fonctionnaires de la Porte suivant les traditions et les protocoles qui étaient en usage à l'époque.

Tout ce protocole, tous ces usages et traditions, toute cette "symbolique" avaient justement pour rôle de maintenir l'identité politique originelle de l'Etat en tant que membre de l'Empire ottoman (une éyālet donc, comme c'était inscrit dans tous les daftar i-tachrīfāt ... etc.), et cette adhésion et cet attachement du régime politique algérien de l'époque à son statut officiel d'éyālet ottomane est d'autant plus important (bien que symbolique) que rien ne le "forçait" à s'y attacher, au sens que l'Empire n'avait pas vraiment les moyens ou la capacité militaire d'empêcher un éloignement ou une répudiation des liens par Alger, que sa soit dans la pratique ou dans la symbolique.

Pourquoi alors ? Et bien, même si le pays n'était pas dépendant de l'Empire pour vivre (ni l'Empire vraiment en besoin d'Alger pour exister), le système de fonctionnement et le mode de recrutement sur lesquels s'était fondé le régime de la Régence d'Alger le rendait de facto dépendant du lien avec l'Empire, puisque c'est de là qu'il puisait son personnel militaire et que c'est de ce personnel militaire là que sortait -de droit et de fait- son élite politique. Du coup, à défaut d'avoir un pouvoir directe sur le gouvernement de la Régence, la Porte n'en gardait pas moins une certaine influence auprès du diwān algérien, d'un côté à cause du lien "symbolique" dont tu parles puisque le Sultan était en théorie source de la légitimité politique dans les éyālet et on se devait bien de ménager cela pour garder le lien, mais aussi -de manière plus pratique- par le biais indirecte des intérêts (politique, affaires, commerce, finances ... etc.) croisés qui se créeaient et s'entretenaient entre l'élite dirigeante algériennes et le haut personnel politique stambouliote.

En un mot, la réalité des choses de cette époque était bien plus complexe qu'une simple dichotomie dépendance/indépendance, et même les aspects que tu sembles ramener à rien ou presque parceque "symboliques", ont leur rôle en vérité et ont leur importance dans l'équation glabale.

[bologhineziri1518]

@El-Harrachi

Oui, et cela dénote de plusieurs problèmes de fond : la démarche semble être la recherche d'illustrations pour appuyer une position fixée d'avance, et non pas m'éxamen préalable de faits pour ensuite tirer des conclusions qui s'imposeraient

Je crois qu'il serait judicieux de ne pas épouser cette posture de maître-élève, on n'est que de simples membres de ForceDz, un forum grand public, où on discute, on apprend et on partage.

les documents algériens et étrangers de ce genre sont légion

Alors partagez avec nous au moins quelques uns de ces documents en votre pocession (de même qualité d'image et même contenu officiel que les miens)

Les historiens prennent soin de les examiner de bout en bout, comprendre leur contenu, établir leur contexte, les considérer en ensemble et non par approche sélective ou en chosissant ceux qui pourraient appuyer -a priori- une opinion fixée au préalable

Pour ma part je ne prétends pas être un historien, je ne suis qu'un passionné d'histoire, à qui on n'exige pas de ce conformer rigoureusement à la méthode et la rigueur scientifique.

Le constat se répète : on se permet des conclusions et des jugements globaux en partant d'un document historique, alors qu'on n'a même pas une compréhension sommaire de son contenu exact ni de son contexte précis ... lol

Une attitude extrèmement hautaine

Daftar tachrifat
On ne dispose pas des originaux des pièces administratives à partir desquelles a travaillé Albert Devoulx, quand il écrit "régence victorieuse" par exemple à la page 10 des tachrīfāt, on ne sait pas à partir de quoi il a aboutit à cette traduction.
L'impartialité de ce personnage a été constatée après la numérisation et la publication par Google books des dizaines sinon des centaines d'ouvrages, tombés dans le domaine public, qui donnent une autre réalité de la composition de la marine algérienne, à l'opposé de celle présentée par ce Devoulx dans "La marine de la régence d'Alger".

Pour résumer, pour ma part, la dénomination de notre pays qui incluait Eyalet était d'usage chez le pouvoir central ottoman, les autres eyalates et chez les puissances chrétiennes de l'époque, ce qui est tout à fait normal si on veut mettre en évidence le statut d'El Djazair vis à vis de l'empire dont elle faisait partie.

Quand a vous, on est resté sur notre faim concernant des documents qui peuvent étayer votre assertion

[El-Harrachi]

.. Je crois qu'il serait judicieux de ne épouser cette posture de maître-élève, on est tous des membre de ForceDz, un forum grand public, où on discute, on apprend et on partage ...

Une question mal posée c'est déjà la moitié de toute réponse biaisée, et une méthodologie incorrecte c'est forcément un résultat faussé. Il ne faut pas être susceptible à ce niveau, car l'échange peut autant être utile sur le contenu que sur la méthode, et je persiste à dire que nous avons là un gros problème de méthode qui rends le débat difficilement utile.

... Alors partagez avec nous au moins quelques uns de ces documents en votre pocession ...

Comme déjà indiqué, aller chercher un ou deux documents anciens pour illustrer une position préétablie ne sert à rien puisque la diversité des exemples a elle seule offirira 10 interpretations à qui le veux, surtout que l'effort sous-jacent est clairement spéculatif. Prenons un exemple concret : le sujet est entamé avec l'affirmation que la dénomination officielle serait ou devrait être "Royaume d'Alger", par la suite tu postes toi même le document où la partie espagnole du texte évoque dans un passage "Ville et Royaume d'Alger" alors que la partie algérienne en du texte ne connais rien de tel. Cela a-t-il servi à corriger l'affirmation de départ ? Apparemment non puisqu'on continue à tourner sur le même point.

Lorsqu'un sujet devient pointu de la sorte, le plus sage est de demander des bibliographies, des ouvrages et des articles de gens spécialisés en la matière, qui ont une connaissance à la fois plus large et plus profonde de l'ensemble des sources primaires, et non une lecture ponctuelle de deux mots en titre d'un manuscript à peine déchiffrable et dans des langues inconnues de surcroit ... lol

.. je ne prétends pas être un historien, je ne suis qu'un passionné d'histoire, à qui on n'exige pas de ce conformer à la méthode et la rigueur scientifique ...

Nul n'est historien ici, mais l'Histoire (passion ou pas) est une discipline de savoir avec quelques règles et principes qui la font, et s'y mettre (meme un peu) nous demandera toujours un minimum d'effort de conformité et de rigueur, du moins si on veux être un minimum dans l'Histoire et non dans la "compostion". Au pire, il faut se reposer sur les travaux de ceux qui sont historiens de métier et les opposer éventuellement les uns aux autres.

... pour ma part, la dénomination de notre pays qui incluait Eyalet était d'usage chez le pouvoir central ottoman, les autres eyalates et chez les puissances chrétiennes de l'époque, ce qui est tout à fait normal si on veut mettre en évidence le statut d'El Djazair vis à vis de l'empire dont elle faisait partie ...

C'est bien ce que je décrivais plus haut : une approche qui part d'une position préetablie à la base, avec pour but unique d'y atterir au final, quel que soit le chemin ... lol El-muhimm, je crois que ce point a été suffisamment développé dans les précédents postes, et il me semble inutile de faire plus long que cela pour ce qui me concerne.

A d'autres sujets ou à d'autres points, incha Allāh ...

[numidia]

même si tu pointes des besoins de se confronter aux sources (base même du travail historique) justement estc-e que tu peux nous apporter des éléments ? sur de grandes lignes avec des repères et des sources qu'on peut aisément trouver pour des non-connaisseurs de cette période. avoir des éléments chronologiques et organisationnels par exemples, des faits des événements que l'on pourrait aller étudier plus avant par nous-mêmes pour ne pas occuper ton temps et ton énergie.
plusieurs siècles et que qlq propos. tu mets la table, mais ne sers pas les plats, nous invite au festin et nous laisse sur notre faim

[El-Harrachi]

1)
constitu333.png

Ça, c'est la partie de l'accord où a signé la partie algérienne. Chaque cachet rond qu'on vois là est le sceau personnel (khātam) du membre du diwān (on peut dire "ministre" à notre époque) signataire avec l'authentification de chacun par le secrétaire rédacteur du texte.

Pour information, il y avait dans l'office du Dey (du moins telles que les choses sont attestées au 18e siècle) deux hauts secrétariats (bāch-kāteb) : l'un était en arabe et servait à la consignation et l'archivage de toutes les correspondances internes au pays (ville d'Alger, beyliks, tribus, administration...etc.) et ceux de la chancellerie avec les sultans marocains et les Régences de Tunis et de Tripoli. L'autre secrétariat était en turc et était réservé aux échanges avec El-Bāb al-3ālī et les chancelleries des puissances chrétiennes.

[El-Harrachi]

@Numidia

Le topic étant appelé "La Régence d'Alger", le sujet est trop vaste et il suffit de voir là la quantité de postes que peut y génére un seul point. Il est toujours possible de proposer des bibliographies, mais il faut garder à l'esprit que tous les points possibles n'ont pas forcément fait l'objet de monographies ou d'ouvrages/articles qui leur sont dédiés.

Par exemple, un sujet comme celui de la titulature de la Régence ne peut être abordé sans consulter les ouvrages qui traitent de l'histoire organisationelle de l'Empire ottoman, mais aussi ceux qui traitent des relations internes au sein de l'Empire, l'evolutions des liens centre-périphérie ... etc. Ça peux faire beaucoup de lectures pour un point précis... lol

Que veux-tu savoir au juste ?

[anzar]

Je change le titre du topic pour plus de compréhension, Régence Ottomane étant assez vague ici