Tension en Ukraine

[tayeb]

Chaque ukrainien voit midi à sa porte, j'ai des copains ukrainiens qui ne peuvent pas voir les russes en peinture et historiquement, ils ont de bonnes raisons, surtout à l'Ouest.Par contre, manifester d'un côté ou de l'autre pour arbitrer entre deux mafias pourries par la corruption ne les mènera pas très loin.

Objectivement les russes et les ukrainiens s'entendent plus qu'ils ne se détestent et l'Ukraine est le berceau de la civilisation slave, c'est un peu un lien du sang qui unit les ukrainiens et les russes. Quand aux mafias c'est conjoncturel a tous les états de l'est malheureusement.

[soudard]

L'objectivité ne gouverne pas toujours les esprits....Il y a un lien du sang entre les marocains et les algériens aussi, mais il semble que ça n'amène pas à une entente parfaite...
L'Ukraine en a bavé depuis l'Union Soviétique, et de la part de la Russie d'avant, pas mal d'ukrainiens s'en souvient encore bien surtout à l'Ouest, qui n' a rejoint l'URSS qu'en 1939

[anzar]

La partie Ouest, celle où y avait plein de monde qui roulait pour les nazis ..... nazis qui ont encore des supporters en grand nombre dans les rangs des émeutiers

[soudard]

Ils "roulaient " pas pour les nazis, mais quand les allemands sont arrivés, ils sortaient de deux ans d'occupation russe violente avec déportations et autres, ce qui a fait que les allemands ont été au début bien accueillis. Leur bêtise raciste a fait que les nationalistes ont pris le maquis contre les allemands, les russes et les polonais, et y sont restés longtemps après 45. A L'époque, ils n'ont pas été les seuls au monde à se dire "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

[youce]

Parmi les manifestants anti gouvernement, il y avait un nombre non négligeable de néo-nazi et autres groupes d’extrême droite, je pense qu'il faisait référence a ceux la.

Sinon ça me fait marrer, la révolution orange, les chemises jaunes en Thaïlande ou encore les manif pro hariri au liban avaient fait la une des journaux et des commentaires des politicards, par contre quand les chemises rouges (qui ce sont fait zigouiller quelques mois plus tard) ou les anti hariri étaient sorties (un siting de presque 2 ans a Beyrouth) là silence radio ou une couverture très minime.
Bienvenue dans le monde des faux culs.

[Amine Ind]

Ukraine Protests: Israeli Ex-Officer Leads Militant Group

http://uk.news.yahoo.com/ukraine-protes ... ml#SzBa8SF

Tada

[Palmier Dattier]

Blague ukrainienne qui en dit long....
Un Ukrainien et un Russe, tous deux très âgés sont assis sur un banc public. Le russe lit la Pravda et annonce fièrement à l'ukrainien, à la lecture de son journal que les russes ont atterri sur la Lune. Réponse de l'ukrainien: "tous" ???

[granit]

http://www.theatlantic.com/internationa ... up/283967/

[Palmier Dattier]

Granit, elle est bien ta carte. Mais ou passent les gazoducs et oléodus ?

[anzar]

Pour alimenter le débat

[sepof]

On comprend déjà plus de choses . Cependant si l'Est fait sécession et reste fidèle à Moscou , vous ne croyez pas que tout ce grabuge n'aura servi à rien finalement ? L'Ouest pro UE contrôlera quoi exactement , des champs de betteraves ?

[Difaaa]

On comprend déjà plus de choses . Cependant si l'Est fait sécession et reste fidèle à Moscou , vous ne croyez pas que tout ce grabuge n'aura servi à rien finalement ? L'Ouest pro UE contrôlera quoi exactement , des champs de betteraves ?

Intégration à l'UE + Otan..

[sepof]

On comprend déjà plus de choses . Cependant si l'Est fait sécession et reste fidèle à Moscou , vous ne croyez pas que tout ce grabuge n'aura servi à rien finalement ? L'Ouest pro UE contrôlera quoi exactement , des champs de betteraves ?

Intégration à l'UE + Otan..

J'imagine bien , sans compter une tentative d'affaiblissement de la position géopolitique russe actuelle dans la région . Ma question était plus axée sur les intérêts énergétiques .

[numidia]

je ne sais pas si je peux me permettre ?
bon je me lance, je voudrais aborder un point pour aller plus loin, en partant de cet exemple ukrainien
nous sommes dans une phase de transition mondiale post-guerre froide
nous ne sommes plus dans une guerre froide type 45-91, mais nous sommes dans la phase post glaciation, zone inconnue, situation nouvelle, guerre entre 2 modèles en crise, plus de guerre froide entre 2 modèles en puissance, mais guerre entre 2 échecs de gouvernance politico-économiquet, qui se cherchent et se jaugent.

il y a l'échec du système communiste soviétiques et l'échec du système capitalise libéral puis néo-libéral
la situation en Ukraine est "symboliquement" un lieu de convergences de l'opposition de 2 modes de gouvernance qui ont échoué (et donc forcément de leur influence respective):

1) la CCCP qui a construit à sa propre chute
actuellement tous les pays ex-soviétiques doivent se construire de nouveaux concepts politiques,
ce qui explique leur yoyo (d'un gouvernement à l'autre, d'une "révolution" à l'autre) entre anciens apartchiks du système communiste et de soit-disants révolutionnaires qui sont des ultra-libérales attirés par l'appât du gain (cf leurs décisions politiques et acceptation d'ingérences désastreuses pour leur pays, comme ce fut la cas en Ukraine avec la tentative du FMI suite à la faillite écolomique, et depuis 91 ingérence effective de l'UE)
ces 2 (anciens communistes et ultra libéraux, parmi certains passent d'un extrême à l'autre alégrement) les 2 tendances ayant pu faire repartir en partie leur économie grâce aux maffias économiques, ils ne peuvent s'en défaire si facilement.
le modèle soviétique a échoué par l epassé, il y a des sousbressauts, quelques moments de tentative de retour à un passé médiocre mais qui parait plus stable pour certains (erreur et trompe l'oeil, car la stabilité était due au sein de ces pays à la guerre froide de 45 à 91 -obsolète aujourd'hui- et pas uniquement au système lui-même)
Cependant la nature même des populations slaves, polonaises, et autres dans ce pays peut conduire à des avancées importantes et conserver la souveraineté ukrainienne, éviter la dislocation du pays, leur expérience politique multi-centenaires et le haut niveau culturel et intellectuel est indéniable, la destruction d'un passé commun ne se fait pas si facilement, les années à venir nous le dirons. avec un autre facteur important la permissivité des ingérences notamment occidentales, qui agissent en acteur de la subversion et non en négociateur et médiateur (comme ils osent le faire croire).

2) l'alliance atlantique qui a développé l'ultra libéralisme et ses crises systémiques a conduit le monde à la guerre permanente par proxy
le modèle dit occidental est un échec total sur le plan économique, social et politique
guerres menées au monde, néo-colonialisme, accaparement des richesses mondiales par refus de les payer à des pays souverains, ils préfèrent s'y installer ou les casser pour mieux se servir
modèle atlantique qui exige une présence partout et une domination sinon aucune action ne se fait, donc il s'agit d'un système qui utilise des moyens dictatoriaux
cf: controle de l'ONU et toutes ses composantes en allant du conseil de sécurité à la commission des Droits de l'homme, BM, FMI, TPI, G8, G20, etc... controle de la presse, des medias, diffusion de la culture occidentale de façon unilatérale et parfois de façon agressive
crises à répétition, chômage inhérent au système tout comme la corruption qui touche tous les secteurs (tout modèle économique confondus d'ailleurs), la majorité des pays ne fonctionne qu'avec une solidarité sociale et entraide de pacotille, endettement, surendettement, faillite d'Etat, délocalisation, bénéfices et enrichissement pour uniquement une archi minorité, la masse travaillant pour sortir un peu la tête de l'eau et pour payer ses factures (le miracle du crédit facile), etc...
le phénomène "occupied wall street" n'est pas encore une vraie manifestation des masses, c'est plutôt un début de contestation dite "bourgeoise" car cantonné à des milieux typiques (étudiants, universitaires, chercheurs, intellectuels, quelques employés ou cadres moyens, ...)
la masse ne se soulève pas
dans les pays ex-communistes les masses se soulèvent encore car l'idéologie était un leitmotiv et donc une culture politique était inculquée (positive ou négative ou les 2 à la fois) mais elle existe, alors que dans le système libérale l'abrutissement des masses par la télé, la culture de bas niveau à travers divers canaux, et le développement récent de l'accès à des milliards de données (internet) qui permet pour une majorité de noyer les idéologies pour alimenter des besoins et/ou instincts moins nobles, dans une motte de foin comment trouver l'aiguille ? sans motte de foin, l'aiguille est visible, peut luire au soleil ...
c'est là la grande différence avec le système collectiviste où les dirigeants ont complétement méprisés les peuples, ils ont pensé resté à la tête de façon dictatoriale et ne se sont pas préoccupés de permettre aux peuples d'avoir une soupape, un coin d'air pour supporter la course effréné

militairement il faut aussi rappeler que les seuls à avoir utiliser l'arme atomique sur un pays souverain sont bien les USA, donc un tenant du modèle atlantique, modèle occidental si adulé et admiré dans certains cercles, dont le cercle des médias (justement alignés et pour cause, contrôle oblige)

éléments de questionnement:
1) Bref, nous vivons une phase cruciale, d'une importance spéciale dans notre période contemporaine, la mutation de notre monde, les 2 modèles qui régnaient en maître depuis la fin de la 2GM ne sont pas des modèles, leur échec respectif devrait nous conduire tous à comprendre que ces modèles sont inadéquats et à bout de souffle dans leur pays, alors impossible à reproduire ailleurs avec des contextes différents (pour ceux qui aiment le copier-coller, solution néfaste s'il en est)
2) la faillite de ces modèles doit nous pousser à construire des choses nouvelles, trouver d'autres chemins, aller vers des choses (peut être plus équilibrée ?)
chaque pays du monde doit se requestionner, car tous sont touchés par cette crise profonde, cette mutation qui les touche ou touchera plus ou moins violemment
3) cette mutation est l'espace idéal pour les rapaces et autres prédateurs de se renouveler en faisant du neuf avec du vieux (néo-colonialisme, néo-libéralisme, néo-conservatisme, etc...) c'est exactement ce que l'on voit avec une exécution de plus en plus rapide depuis 1991
en somme ils profitent de la mutation pour prendre le maximum, se donner l'avantage tant qu'ils peuvent et tant pis pour les morts, les souffrances, les horreurs occasionnées (ils ont un mot magique pour ça: dommage collatéral )

c'est juste quelques réflexions, je ne connais pas l'Ukraine plus que ça, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je ne vois pas l'Ukraine mettre en place un nouveau système dans les mois à venir, elle va subir des séismes politiques à répétition car elle est la conséquence de l'ère soviétique et ses conséquences sont identiques dans tous pays ayant suivi le système collectiviste (avec des hauts et des bas selon les particularités intrinsèques, l'Ukraine et la Russie sont très liées depuis des siècles, ils sont donc au centre de l'ouragan post-communiste
l'Ukraine est aussi dans l'erreur de jugement sur ce qu'est le libéralisme économique à la sauce occidentale
entrer dans l'UE ou l'OTAN elle va le payer très très chère à court terme et sans gros avantage
rester dans le giron russe, elle le fera pour un temps, tant que la mutation mondiale n'est pas sortie du bois
sinon c'est la fracture et l'échec de la tentative de 3ième voie, l'Ukraine n'est pas mûre politiquement pour une 3ième voie, la nature de certains groupes d'opposants très virulents et actifs, ainsi que la manipulation des manifestations par le biais de l'occident le prouve

désolée pour la longueur.

[Difaaa]

On comprend déjà plus de choses . Cependant si l'Est fait sécession et reste fidèle à Moscou , vous ne croyez pas que tout ce grabuge n'aura servi à rien finalement ? L'Ouest pro UE contrôlera quoi exactement , des champs de betteraves ?

Intégration à l'UE + Otan..

J'imagine bien , sans compter une tentative d'affaiblissement de la position géopolitique russe actuelle dans la région . Ma question était plus axée sur les intérêts énergétiques .

C'est le passage obligé du gaz russe. Comme les Russes sont obligés de vendre leur gaz a l'Europe. Ils sont obligés de faire avec.