Corvettes Multimissions C28A [الظافر-Adhafer Class]

[FULCRUM]

Il ne faut pas confondre tout les contras avec la Chine, le problème réside dans le fait qu'on a mieux et qu'on peux avoir mieux et que ces bateaux sont équipés comme s'ils étaient dans les années 80/90

[Henri K.]

VLS pour diminuer la signature radar du navire et avoir la possibilité de faire évoluer les armements du navire sans toucher à sa structure.
Pour le SAAR 5, un mort, le type qui était sur le pont, le navire a réussi à rentrer au port sans trop de dégâts, c'était surtout un choc psychologique pour eux et ça date de 8 ans déjà. Je ne suis pas là pour dénigrer le matos chinois, mais j'aurais aimé mieux que ça.

Pour les capacités d'engagement, j'ai demandé à des marins tout simplement, un opérateur de SSN25 et un de C802, les missiles sont différent et lors d'exercices, le russe s'est montré plus efficace que son équivalent chinois qui coute 3x moins cher.

Un vrai VLS, je dis un vrai et non celui d'Aster / Russe / SJ-01 / SJ-02...etc, permet de garantir une évolubilité de l'armement et une modularité plus souple des missions. A condition que ce soit, un vrai das ce sens...

Un type de missile = Un type de VLS (comme Aster ou les VLS russes) = Autant de workload logistique par type de missile.

Résultat, plus cher, plus chiant, pas mieux, ça chie...

Réduction de RCS, c'est une conséquence induite, pas l'objectif d'un VLS. Les objectifs d'un VLS, à la base, outre les 2 raisons que j'ai exposé au-dessus, sont également une plus grande réactivité du système face aux attaques saturées si les canaux de feu (donc canaux de guidage) sont suffisamment nombreux à bord, et potentiellement une plus grande autonomie au combat avec un nombre plus grand d'armement disponible pour être servi tout de suite.

En revanche, les "défauts" sont également nombreux - Le volume nécessaire (notamment en hauteur) est largement plus grand unitairement parlant, la conception doit prendre en compte beaucoup plus de paramètres en compte comme l'équilibre, la masse, tuyauterie...etc, la recharge nécessaire dans le plupart des cas d'être sur quai donc une plus grande dépendance logistique, le coût de la maintenance et le LCO sont plus important...etc...etc.

Et la liste est longue.

Pour INS Hanit, les chiffres viennent des documents officiels publiés si ma mémoire est bonne, 4 morts, navire sur cale plus de 8 mois.

Et, qui n'aimerait pas que la marine de son pays dispose 100 DDG-1000, 20 CVN, 60 SNA...etc...etc, souvent on "croit" ce qu'on nous dit dans les brochures de marketing, on prend les "chiffres" annoncés comme argent comptant et on ignore complétement les conditions d'utilisation parfois très contraigantes (parfois volontairement masqué au public par les constructeurs), et, avant tout, parfois on aimerait conduire un Hammer pour aller à la superette du coin alors un vélo suffit amplement.

C'est ce qu'il distingue d'un acheteur "bling bling" et d'un acheteur intelligent. C'est ce qu'il distingue d'un achat utile ou d'un achat "à la mode".

Mais je peux comprendre, il n'y a pas de souci.

Pour finir, n'oublions pas une chose, un fournisseur fournit ce qu'il est capable / vouloir vendre et surtout ce que le client demande, les achats "politiques" il y en a, regardons en l'Inde, mais ce n'est pas tous les pays comme ça, l'Algérie n'en fait pas partie, pas à ma connaissance. Le plupart des acheteurs / achats sont réfléchis, taillés sur mesure, collés à des besoins très précis.

Avant d'exprimer la "déception" qui n'a pas eu lieu d'être, il faut surtout comprendre qu'est-ce que l'ANP a exprimé comme besoin, et on comprendra pourquoi tel besoin pour tel produit.

Henri K.

P.S.1 : Une dernière chose, je ne comprend pas le rapport entre FM-90N et Kashan, les 2 systèmes d'arme n'adressent pas aux mêmes types de menace et ne jouent pas dans la même enveloppe de tir...

P.S.2 : C802 date il y a bientôt 26 ans, 3M24 à peine 10 ans. Je crois que tout est dit...

[malikos]

OK lets talk about possible missions :

With 2800 t endurance and range should be good, maybe protection of cargo ships against pirates etc. Escorting missions.

Basic patrolling in littoral waters...20 mile zone. Protecting fishing grounds etc.

Since it will be 5, all with helicopter hanger and an ASW package. Resulting in significantly improving Algerian submarine defence in littoral waters and blue water. (The more ships and helicopter in action c making survival of subs less easy)

With radar of thales maybe serving as an early warning and possibly guidance "island" for PMU2 missiles fired from shore at targets approaching the coast

[Chebek]

OK lets talk about possible missions :

With 2800 t endurance and range should be good, maybe protection of cargo ships against pirates etc. Escorting missions.

Basic patrolling in littoral waters...20 mile zone. Protecting fishing grounds etc.

Since it will be 5, all with helicopter hanger and an ASW package. Resulting in significantly improving Algerian submarine defence in littoral waters and blue water. (The more ships and helicopter in action c making survival of subs less easy)

With radar of thales maybe serving as an early warning and possibly guidance "island" for PMU2 missiles fired from shore at targets approaching the coast

Sounds about right and makes more likely the option of the 2 other Russian corvettes as a complement to the Mekos for the escort of the 2 BDSLs.

[FULCRUM]

Un vrai VLS, je dis un vrai et non celui d'Aster / Russe / SJ-01 / SJ-02...etc, permet de garantir une évolubilité de l'armement et une modularité plus souple des missions. A condition que ce soit, un vrai das ce sens...

Un type de missile = Un type de VLS (comme Aster ou les VLS russes) = Autant de workload logistique par type de missile.

Résultat, plus cher, plus chiant, pas mieux, ça chie...

Oui les VLS sont devenus la norme pour tout les nouveaux navires de guerres modernes. Là c'est un navire neuf, fabriqué sur étagère, payer au prix fort, sensé entrer en service d'ici 2015, pour tenir au moins 30 ans, or on vois qu'il est armé comme un navire des années 90, configuration dépassée et armement dépassés, presque aucune furtivité, j'aurais espéré au moins des C803 qui est l'équivalent de l'Exocet BK3, le Crotale je ne veux même pas en parler.

Réduction de RCS, c'est une conséquence induite, pas l'objectif d'un VLS. Les objectifs d'un VLS, à la base, outre les 2 raisons que j'ai exposé au-dessus, sont également une plus grande réactivité du système face aux attaques saturées si les canaux de feu (donc canaux de guidage) sont suffisamment nombreux à bord, et potentiellement une plus grande autonomie au combat avec un nombre plus grand d'armement disponible pour être servi tout de suite.

En revanche, les "défauts" sont également nombreux - Le volume nécessaire (notamment en hauteur) est largement plus grand unitairement parlant, la conception doit prendre en compte beaucoup plus de paramètres en compte comme l'équilibre, la masse, tuyauterie...etc, la recharge nécessaire dans le plupart des cas d'être sur quai donc une plus grande dépendance logistique, le coût de la maintenance et le LCO sont plus important...etc...etc.

Et la liste est longue.

Comme je l'ai dit en haut c'est un navire neuf, avec une nouvelle conception, c'est le rôle du chantier naval de trouver des solutions. Ils pouvaient le faire! La faute n'incombe justement pas à la Chine, mais à ceux qui ont commandés ce navire, nos marins qui semblent avoir raté une 20aine d'années niveau FCS et armement.

Pour INS Hanit, les chiffres viennent des documents officiels publiés si ma mémoire est bonne, 4 morts, navire sur cale plus de 8 mois.

Oui, 1 morts sur place et 3 suite à l'incendie.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 45,00.html

Et, qui n'aimerait pas que la marine de son pays dispose 100 DDG-1000, 20 CVN, 60 SNA...etc...etc, souvent on "croit" ce qu'on nous dit dans les brochures de marketing, on prend les "chiffres" annoncés comme argent comptant et on ignore complétement les conditions d'utilisation parfois très contraigantes (parfois volontairement masqué au public par les constructeurs), et, avant tout, parfois on aimerait conduire un Hammer pour aller à la superette du coin alors un vélo suffit amplement.

C'est ce qu'il distingue d'un acheteur "bling bling" et d'un acheteur intelligent. C'est ce qu'il distingue d'un achat utile ou d'un achat "à la mode".

Mais je peux comprendre, il n'y a pas de souci.

Non, perso je ne suis pas du genre a vouloir un GAN, mais au moins un équivalent à ce qu'il y a à coté, je pense notamment aux Sigma marocaines, les futurs Gowind Egyptiens, les SAAR israeliens. Plus au nord le gap est encore plus flagrant. Le C28A tel qu'il est décrit quelque page en arrière ne fait pas le poids avec ces navires malheureusement.

Pour finir, n'oublions pas une chose, un fournisseur fournit ce qu'il est capable / vouloir vendre et surtout ce que le client demande, les achats "politiques" il y en a, regardons en l'Inde, mais ce n'est pas tous les pays comme ça, l'Algérie n'en fait pas partie, pas à ma connaissance. Le plupart des acheteurs / achats sont réfléchis, taillés sur mesure, collés à des besoins très précis.

Avant d'exprimer la "déception" qui n'a pas eu lieu d'être, il faut surtout comprendre qu'est-ce que l'ANP a exprimé comme besoin, et on comprendra pourquoi tel besoin pour tel produit.

Justement la déception est là car ils pouvaient avoir mieux chez le même fournisseur sans aucune restriction. Encore une fois la faute revient à ceux qui ont commandés le navire pas ceux qui l'ont construit.

P.S.1 : Une dernière chose, je ne comprend pas le rapport entre FM-90N et Kashan, les 2 systèmes d'arme n'adressent pas aux mêmes types de menace et ne jouent pas dans la même enveloppe de tir...

P.S.2 : C802 date il y a bientôt 26 ans, 3M24 à peine 10 ans. Je crois que tout est dit...

[/quote]

Vu qu'ils ont optés pour des missiles de défense, autant prendre un truc qui défend bien et pas la copie d'un système dépassé, ils ont la même enveloppe de tir à peu prêt 15km pour le FM90 et 10km pour le Kashtan qui met en oeuvre 12 canons de 30mm qui crées un barrage d'acier face à des missiles de croisières, en plus le modèle russe peut suivre 6 cibles simultanément contre 3 pour le FM-90.

Le 3M24 est plus vieux que ça, il a été introduit chez nous en 1998. J'aurais aimé le C803 sur le C28A vu qu'il est en service en Iran.

[anzar]

Pour la furtivité, je suis pas tout à fait d'accord, les C28A sont des Type 054 miniaturisées et coté signature thermique ils sont pas mal avec leur système d'échappements latéraux au niveau de l'eau.

Les VLS ne sont pas systématiques sur les nouveaux navires, y a qu'à voir les Meko K130 allemandes avec leur RAMSYS

Par contre je suis d'accord concernant le FM-90, ça n'a aucun intérêt.

Pour les missiles, je maintient que les premières versions de C802 (qui équipent les classe chenoua) ne sont plus en fabrication selon mes souvenirs. Les versions C802A sont en prod avec un système de suivit de cible double (IR/Radar) il me semble

[YorkTown]

Les Bangladeshi étaient apparemment satisfait des tests des C802 en 2008.

Bangladesh Navy successfully test fires long range missile
Unb, Ctg

Bangladesh Navy yesterday successfully test fired C-802 missile in the Bay of Bengal, following an upgrade to the missile system with the assistance of a Chinese technical team, officials said.

“BNS Osman could attain this glorious level of achievement after two months of laborious attendance by the Chinese technical team and ship staff,” said an ISPR release.

This is the first instance BNS Osman, commissioned on May 4, 1989 as the only missile frigate, fired long-range ship-to-ship C-802 missile, which is capable of destroying any target within 120 kilometers.

Chief of the Naval Staff Vice-Admiral Sarwar Jahan Nizam expressed his heartiest thanks to the government of China as well as all Chinese delegation members on behalf of the Bangladesh government.

Principal Staff Officer Lt Gen Masududdin Chowdhury said the upgradation programme is “part of the government policy”.

Commodore Commanding of BN Flotilla Commodore HR Bhuiyan, Commodore Superintendent Dockyard Commodore Jasim Uddin Bhuiyan, and Chinese Defense Attache senior Colonel Ju Dewu, among others, were present.

Read more: http://www.defencetalk.com/forums/navy- ... z2z5zPlBpH

http://www.defencetalk.com/forums/navy- ... sile-7755/

Sinon, ils parlent des C802 et des FM-90 sur le lien defencetalk, apparemment ça équipe aussi les frégates bangladeshi.

Concernant le FM-90...apparemment, question capacité, ils sont similaires aux systèmes russes.

In terms of capabilities and performance the HQ/HHQ-7/FM-80/90 closely compare to the Soviet/Russian built Almaz-Antey/Kupol 9K331M/M1 Tor M/M1 SA-15B/C Gauntlet and early configurations of the KBP 2K22M1/2S6M1 Tunguska-M1/ SA-19 Grison SPAAGM missile system.

The key difference is that both Soviet/Russian systems integrate the acquisition radar on the TELAR, and were designed like the 9K33 Osa / SA-8 Gecko before them, to “shoot and scoot”, providing high mobility point defence capability for land force manoeuvre elements. The baseline Crotale, which is the basis of the HQ-9, was built for rapid intra- and inter-theatre redeployment, but limited “shoot and scoot” capability.

The changes observed in newer FM-90 system appear to be primarily in the replacement of the acquisition radar, replacement of the P4R vehicle, and internal enhancements to the system electronics. The Chinese have published very little of substance on the Crotale, in comparison with other indigenous weapons systems.

Accordingly, this technical analysis will be based on the original baseline French Crotale, with the caveat that the PLA may have made numerous incremental detail improvements to the internal design of the system, as has been observed with reverse engineered Russian weapons.

Cited missile performance varies across sources. The single shot kill probability is claimed to be 80 percent to 90 percent, rising to 96 percent for a two round salvo. Effectiveness varies, as with all missiles in this class, on target velocity and engagement geometry, with claims that the baseline missile has successfully killed slow moving targets at 14.6 kilometres, considerably more than the cited range for fast jet targets. Two round salvoes have a 2.5 second separation between launches.

http://www.ausairpower.net/APA-HQ-7-Crotale.html

[anzar]

A titre de comparaison





On est quand même loin des F22P et on retrouve un peu de type 054 dans le design

[YorkTown]

Moi je trouve que tu as eu raison de les comparer aux Corvette Braunchweig allemandes. Mais moi ce qui me dérange c'est que contrairement aux allemands, ont a que 8 Missiles SAM FM-90. Les corvettes allemandes elles en ont 16 (8 à l'avant et 8 à l'arrière)
Et 8 missiles SAM, je trouve que c'est très peux. Il suffit que 2 avions tirent 2 salves de missiles et s'en ai fini des C28A.
Sinon, même si les K130 allemandes font 1000 t de moins que les C28A, il faut dire que ces dernières peuvent transporter de plus gros hélicoptères.

[Henri K.]

Qu'est-c qui permet de dire qu'un système est "dépassé"? Quels critères de comparaison?

Souvent, les amateurs restent sur 2 critères - Portée (sans même savoir préciser quelle portée on parle...) et VLS ou pas...

Or en réalité, beaucoup de critères plus "utiles" entrent en considération - Temps de déploiement (pour les SAM terrestres par exemple), réactivité d'acquisition, réactivité du système entre l'acquisition et le premier tir, le Kill zone (horizontale et verticale, en 3D ça donne une sorte de bulle irrégulière), temps entre 2 lancements, min/max d'altitude, min/max portée oblique, mode de guidage (très peu sont les gens qui savent en lister, encore moins pour savoir dire les avantages et les incovénients de chacun), capacité multi-cible, SSKP par type de cible (Single Shot Kill Probability, SSKP sans précision sur le type de cible est inutile : Vitesse de la cible, profil de vol, RCS...etc tout compte dans le calcul de SSKP)...etc...etc.

Cette liste de critères est loins d'être exhaustive.

Je reviens donc à ma question initiale - Qu'estèce qui permet de dire qu'un système est "dépassé? Je ne suis pas ici pour dire que FM-90N est dépassé, ou pas. Je suis ici pour comprendre quel est le chemin de réflexion qui mène à cette "conclusion".

Pourquoi je pose cette question? Parce qu'à ce jour je ne dispose pas d'éléments techniques qui confirment ou affirment cette supposition, il n'y a pas de système référentiel, le point de repère. Je ne connais pas précisément le rôle que la marine algérienne confie aux futurs C28A donc les types de menaces potentielles qu'ils pourraient rencontrer. Et pour finir, je connais très peu sur ce système SAM à part une image extrait d'un document d'étude sur la version PLA, HQ-7 :



Je ne prétend pas d'avoir toutes les vérités, très loin de cela. Je peux tout à fait comprendre les réactions ici. Mais j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'une réflexion "émotionnelle" basée sur certains à priori, et non rationnel et quantitative.

Une fois de plus, je refuse de croire qu'on puisse dépenser des millions "pour le fun" dans une décision collective et de très haut niveau comme celle-ci. Si l'objectif est d'acheter quelques choses "que les voisins n'ont pas" ou "mieux que ce que les voisins ont", complétement décorréler des besoins précis et un rôle tactique associé, alors ce serait bien pire que d'avoir "mal choisi" une arme COTS, car il s'agit d'un simple achat "bling bling" que je qualifierais même de "l'enfantillage".

Pour C28A, si le besoin est d'avoir un OPV pour la protection ZEE et d'assurer la 2ème ligne lors d'un conflit éventuel de l'intensité moyenne / faible, la configuration actuelle est cohérente, à mon sens.

Un rôle un outil, donne un marteau à un jardinier ça ne lui sert à rien, même si un marteau est en soi plus "puissant" qu'une paire de ciseau, un exemple à la louche comme ça...

Ce n'est pas des armes qui font ce qu'une marine est et vaut, ce sont la volonté et la cohérence de l'ensemble qui font ce qu'elle est. Un couteau tue, un pistolet de 1894 tue, une mitraillette de 2013 tue, une bombe nucléaire tue. La seule différence c'est quand et sous quel contexte utiliser, et pourquoi utiliser. A mes yeux il n'y en a pas un qui est mieux que l'autre, ce qui fait que l'un est mieux que l'autre ce sont des conditions derrières, pas l'arme elle-même. Car aucune arme n'a fait gagner à elle seule une guerre dans l'histoire de l'humanité.

Henri K.

[Henri K.]

Moi je trouve que tu as eu raison de les comparer aux Corvette Braunchweig allemandes. Mais moi ce qui me dérange c'est que contrairement aux allemands, ont a que 8 Missiles SAM FM-90. Les corvettes allemandes elles en ont 16 (8 à l'avant et 8 à l'arrière)
Et 8 missiles SAM, je trouve que c'est très peux. Il suffit que 2 avions tirent 2 salves de missiles et s'en ai fini des C28A.
Sinon, même si les K130 allemandes font 1000 t de moins que les C28A, il faut dire que ces dernières peuvent transporter de plus gros hélicoptères.

Avec quelle antonomie xxxx mn / yy noeuds?

Henri K.

[Palmier Dattier]

Entièrement d'accord avec Henri K. Un système d'armes ne s'apprécie que dans ce qu'il apporte à une configuration plus générale et à mon sens la marine algérienne dans sa philosophie de DEFENSE nationale est ainsi faites:

- Aux sous marins le rôle offensif et l'initiative tactique;
- Aux frégates allemandes et russes, l'engagement au combat mer-mer dans une configuration de conflit d'intensité moyenne;
- Aux OPV et différentes corvettes (dont les chinoises) la lutte anti-sous marine et l'alerte avancée ainsi que l'affirmation de la souveraineté sur notre zone économique pour l'essentiel;
- Aux BDSL la liaison mer-terre dans tous les domaines y compris électroniques et une certaine capacité modérée de projection;
- Aux vedettes légères mais bien armées la garde des cotes;
- Aux défenses côtières la couverture de notre marine nationale;
- A notre aviation navale (SU24) la pénétration maritime et le strike.

L'ensemble du dispositif est cohérent et en harmonie avec nos ambitions de défense nationale d'une part et notre place sur la scène régionale et internationale et reflète parfaitement notre intégration à l'ordre militaire mondial.

C'est dans cette vision plus globale qu'il faut discuter la qualité des armes embarquées sur chaque système d'armes d'une part et l'autonomie en munitions, carburants et avitaillement. Il reste à y ajouter l'autonomie de la maintenance ainsi que celle de la fabrication des munitions si l'on veut exister en tant que marine respectée.

[anzar]

Moi ce qui me gène dans le FM-90N c'est que c'est un système courte-portée, qui vient en plus de deux nouveaux systèmes anti-aériens "en plus de l'Ukhmonto et de l'ASTER-15" qui sont commandés et qui couvrent plus ou moins la même enveloppe. De plus c'est un système qui ne peut être réarmés automatiquement en opération.

La couverture aérienne contre les menaces à moyenne-longue portée des nouvelles unités demeure déficiente. Les radars sont excellents et permettent de traiter des menaces à une distance bien au delà des capacités d'interception. Je pensais que les QBJ opterait pour des C28A avec un système AA pêchu comme les type 054A (HQ-17) mais on reste avec des bras courts. Et c'est le principal point d'achoppement concernant la configuration de ces navires. Le reste, design, armement anti-navire et même l'artillerie et les capacités ASW sont suffisantes à l'heure actuelle

[malikos]

Correct anzar, a moyenne terme nous avons besoin de AA sur mer.
Pour proteger notre cote et installation littorales.
Pour proteger notre group maritime (ravitaileur, etc meme LPD) y compris le blockage des espaces aeriens loin des nos cotes.

Pour cette mission 5 corvettes avec 32 VLS, I-mast, de tonnage 2800 serrait parfait.
Pour ASuW ces corvettes enriche avec helicopter, captas, torpedo etc...Serra la mix parfait.


Et l affaire serra regle pour l avenier.....






Mais puoi maintenant..... un gap AA rest.

[Amine Ind]

Les gars pensé a ne pas faire de liste du père noël.. J'ai l'impression de voir le complexe du delta force c-a-d comme certain pensent que si des FS ne ressemble pas a des delta donc ce ne sont pas des FS alors qu'un airsofteur si il veut peut ressembler a un delta bref tout ça en plus de vouloir tous les gadgets possible et imaginable.