S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

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Firdaous
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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par Firdaous » 08 septembre 2018, 15:41

Canon_Laser a écrit :
07 septembre 2018, 22:23
Quel lien?? :scratch:

Alors, les Missiles Sol-Air (et même la plupart des missiles Air-Air) ne font pas vraiment dans la précision. Le missile lui même sert plus de vecteur servant à délivrer la charge explosive à distance destructive de la cible que de munition à proprement parler.
A la base, les SAM (et même les AAM) avaient besoin d'une illumination radar de la cible pour se diriger vers celle-ci. Ce n'est pas très efficient comme mode de fonctionnement (On peut imaginer quelqu'un conduire une voiture à 200Km/h en pleine autoroute avec les yeux bandés et quelqu'un à coté dire quand freiner/tourner/accélérer ou autre) mais il était dû aux limitations technologiques. [J’exclus les MANPAD ou autres missiles de cette remarque!] Et c'est pour ça qu'ils devaient emporter de grosses charges explosives pour maximiser le rayon de destruction (je n'ai pas de chiffre précis en tête mais on peut imaginer une CE avec un rayon de 50m faire le travail) cela dit, les SAM ont traditionnellement eut des Taux de succès (ou Pk prouvé) très très marginaux!! j’essaierai de retrouver des données précises pour le Viêtnam mais c'était de l'ordre du 0.05-0.5% de cibles touchées.
Comme tout le reste, toucher une cible ou pas dépend du facteur de surprise avant tout. Éviter un missile est -parait-il -(Je ne l'ai jamais essayé personnellement :lol!: ) une question timing. si le pilote de la cible ne réagit pas (comme c'était le cas pour les A-4 Israéliens en 1973 qui n'avaient pas de systèmes d'alerte radar appropriés pendant les premiers jours de la guerre) ou réagit trop tard, le missile peut en effet s'approcher à distance létale pour pouvoir endommager ou carrément abattre la cible. Vu sous ce point, la haute vitesse des 48N6E/5V55 ou autre peut être un avantage à condition d'être exploitée dans les bonnes conditions : à courte distance pour minimiser le temps de réaction des pilotes. D'ailleurs, c'est l'une des raisons du succès des MANPADS: 1. Ils sont guidés par IR ou par Imagerie IR pour les plus récents et n'offrent pas d'alerte radar à la cible 2. Ils sont utilisés contre des cibles proches.
Donc pour te répondre je dirai oui et non. tout dépend du bon emploi.

je parlais de ce lien

http://cesane.artillerie.asso.fr/Texte/ ... ROWLER.pdf

Aussi les missiles des S300/s400 utlilisent un radar actif ou semi actif, en plus de l'illumination radar par les stations au sol dont certains sont passifs
Est ce c'est pas justement un moyen de d'approcher le missile de l'avion sans alerter l'avion sur la trajectoire précise du missile arrivant vers lui, pour ensuite que le missile declenche son propre radar une fois qu'il s'est rapproché de très près de l'avion ciblé pour avoir l'effet de suprise contre lui?
Quand même un missile a Mach 14 lancé contre toi censé avoir une forte vélocité comme on nous le dit, sa doit etre difficile a éviter. D'ailleurs est ce que le missile est censé rester a sa vitesse maximum tout le temps sans pouvoir faire varier sa vitesse, est ce qu'il est pas en mesure d'adapter sa vitesse en fonction du stade de l'interception ? Les derniers missiles sol air n'ont ils pas cette faculté?
Je sais aussi que a doctrine russe ainsi que dz ont tendance a lancer 2 missiles simultanément sur la cible pour justement augmenter leur chance d'efficacité. Eviter de 2 missiles aux trousses c'est plus difficile qu'eviter 1 seule missile aux trousses.
Ensuite de toute façon avoir une bonne DAT qui te permet d'assurer l'inviolabilité de ton territoire c'est pas efficace si t'as pas d'aviation conséquente. L'un ne remplace pas l'autre mais ils agissent de concert, le but étant d'avoir la maitrise des airs. Si tu peux interdire un espace aerien a un adversaire tout en ayant que tes avions qui peuvent survoler cet espace, sa te permet d'avoir un avantage sur l'ennemi. Sinon ton ennemi serait en mesure de détruire tes moyens sol-air par des moyens terrestres. La DAT protégé ton aviation comme ton aviation sert a protéger ta DAT contre des menaces aeriennes mais aussi terrestres.

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Canon_Laser
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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par Canon_Laser » 23 septembre 2018, 06:28

Salam. PArdon de répondre aussi tardivement
Toute illumination est par définition un avertissement, qu'elle vienne d'un radar au sol, dans le cône d'un chasseur ou un missile. Avec un système assez rustique on peut déjà connaître la direction. Avec un système relativement moderne on peut même trianguler la distance, et si l'émission dure assez long-temps on peut même avoir la vitesse.

Après les chasseurs/bombardiers modernes ont des détecteurs d'alerte missile en IR, IIR (imagerie à infrarouge), UV ou optiques. Le DDM du Rafale ou le (je sais plus comment) système monté sur le F-35 sont de bons exemples. Il faut dire que l'ignition du moteur d'un missile (allumage si tu préfères) produit un énorme flash lumineux et thermique détectable d'assez loin.
Je ne l'ai pas sous la main, mais il y'avait le fameux rapport de RAND de 2008 (pacific combat view je crois) qui parlait de la possiblité pour un OLS-35 de détecter le départ d'un AIM-120 lançé par F-22/35 d'assez loin. donc même un IRT&T ou un FLIR peuvent y être utile.
Canon_Laser a écrit :
07 septembre 2018, 20:56

9M96E/E2 peut faire du Mach 4.5 en Max, Le 48N6E/E2 peut piquer jusqu'à Mach 8.2, le 5V55R/KD (existant sur les S-300 et utilisables par le S-400) peuvent faire des piqués à Mach 5.5
Mach 14 ne concerne pas le missile, mais la cible. sur la brochure tu liras "max target velocity = 4800 m/s (Mach 14)"
Si tu fais attention aux termes que j'utilise:
je dis "piquer" et non monter. Les missiles modernes pour compenser le fait que leur moteurs brûlent tout leur carburant durant quelques secondes (8 secondes pour un R-77/AIM-120) prennent des trajectoires elliptiques. Montent par la puissance moteur, atteignent une apogée, puis pouf! le moteur s'arrête et le missile descend sur la cible et c'est là qu'il atteint sa Vmax car y'a la gravité qui l'aide. C'est d'ailleurs pour ça que des missiles récents peuvent afficher des portées assez élevées (les fameux 400 Km :D )


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par deyaziz » 08 octobre 2018, 20:42

Source صدى الجيوش FB ce jour 8. 10 .2018
43211828_304930506765348_403631233952645120_n (1).jpg
اللهم زدنا قوة على قوة نرعب بها عدوك و عدونا و عدوا تعلمه و لا نعلمه و فرعون العصر الحديث.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par DZsweetDZ » 08 octobre 2018, 21:37

salam quelqu un peut il traduire svp


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par ANP4DZ » 08 octobre 2018, 22:36

DZ et ne lit pas l'arabe?! :D
C'est une planche de RT, avec les spécificités du S-400, la chose intéressante dans la planche c'est la carte avec les pays ayant acquis le système en bleu, l'Algérie est en couleur bleu. Voila


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par DZsweetDZ » 08 octobre 2018, 22:42

merci beaucoup mon ami, non malheureusement je lis pas l arabe


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par deyaziz » 08 octobre 2018, 22:44

DZsweetDZ a écrit :
08 octobre 2018, 21:37
salam quelqu un peut il traduire svp


Le système russes de missiles antiaériens S-400 Triomphe
De droite à gauche
Nombre de missiles orientés en même temps 72 cibles. portée de détection des cibles 600 Km.
Avions de combat. Missile de croisière. Missiles balistiques.
Nombres de cibles contrôlées en même temps 300
Nombres de cibles détruites en même temps 36
Portée de destruction de cibles aérodynamiques 3-240 Km
Portée de destruction de cibles balistiques 5-60 Km
Vitesse max. des cibles détruites 4800 Km
Altitude max. des cible attaquées 27 Km
Altitude minimale des cible attaquées 100 m
Temps de déploiement du système en mouvement 5 minutes
Les pays exploitant le système S-400 ( ُEn bleus sur la carte géographique du monde)
Dernière modification par deyaziz le 09 octobre 2018, 05:06, modifié 1 fois.


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par DZsweetDZ » 08 octobre 2018, 23:34

merci deyaziz pour ta traduction de gauche a droite :lol!:

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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par Canon_Laser » 10 octobre 2018, 21:31

السرعة القصوى للهدف المدمر: 4800 كم
Brillant... :D
"صاروخ كروز" :?: :?: :?:


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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par deyaziz » 10 octobre 2018, 22:39

Canon_Laser a écrit :
10 octobre 2018, 21:31
السرعة القصوى للهدف المدمر: 4800 كم
Brillant... :D
"صاروخ كروز" :?: :?: :?:
المقصود في نظري هو أقصى سرعة لهدف يمكن تدميره بصاروخ س- 400
les missiles balistiques. :)

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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par Canon_Laser » 10 octobre 2018, 23:06

C'était à propos de l'infographie, pas du tout sur ce que tu a dis mon cher ami. :D
c'était pour pointer du doigt la médiocrité des contenus que véhiculent ces médias.

Vélocité Max des cibles atteintes : 4800 m/s c à d les fameux Mach 14 tant chantés par les médias Russes et pro-russes :lol!:
Effectivement ça concerne les missiles balistiques et les Missiles à Boost-Glide qui vont assez vite eux aussi. (https://www.nextbigfuture.com/2018/08/c ... eapon.html https://en.wikipedia.org/wiki/Hypersoni ... _Vehicle_2 http://www.eastpendulum.com/8eme-boost- ... -icbm-mirv)

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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par anzar » 14 octobre 2018, 14:11

Les derniers messages concernant les menaces américaines sur les contrats en négociation avec la Russie sont transférés dans le topic (achats et négos). Restons ici sur ce qui concerne exclusivement le S400 :!:
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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par imbrator » 19 octobre 2018, 17:01

Canon_Laser a écrit :
07 septembre 2018, 22:23
Quel lien?? :scratch:

Alors, les Missiles Sol-Air (et même la plupart des missiles Air-Air) ne font pas vraiment dans la précision. Le missile lui même sert plus de vecteur servant à délivrer la charge explosive à distance destructive de la cible que de munition à proprement parler.
A la base, les SAM (et même les AAM) avaient besoin d'une illumination radar de la cible pour se diriger vers celle-ci. Ce n'est pas très efficient comme mode de fonctionnement (On peut imaginer quelqu'un conduire une voiture à 200Km/h en pleine autoroute avec les yeux bandés et quelqu'un à coté dire quand freiner/tourner/accélérer ou autre) mais il était dû aux limitations technologiques. [J’exclus les MANPAD ou autres missiles de cette remarque!] Et c'est pour ça qu'ils devaient emporter de grosses charges explosives pour maximiser le rayon de destruction (je n'ai pas de chiffre précis en tête mais on peut imaginer une CE avec un rayon de 50m faire le travail) cela dit, les SAM ont traditionnellement eut des Taux de succès (ou Pk prouvé) très très marginaux!! j’essaierai de retrouver des données précises pour le Viêtnam mais c'était de l'ordre du 0.05-0.5% de cibles touchées.
Comme tout le reste, toucher une cible ou pas dépend du facteur de surprise avant tout. Éviter un missile est -parait-il -(Je ne l'ai jamais essayé personnellement :lol!: ) une question timing. si le pilote de la cible ne réagit pas (comme c'était le cas pour les A-4 Israéliens en 1973 qui n'avaient pas de systèmes d'alerte radar appropriés pendant les premiers jours de la guerre) ou réagit trop tard, le missile peut en effet s'approcher à distance létale pour pouvoir endommager ou carrément abattre la cible. Vu sous ce point, la haute vitesse des 48N6E/5V55 ou autre peut être un avantage à condition d'être exploitée dans les bonnes conditions : à courte distance pour minimiser le temps de réaction des pilotes. D'ailleurs, c'est l'une des raisons du succès des MANPADS: 1. Ils sont guidés par IR ou par Imagerie IR pour les plus récents et n'offrent pas d'alerte radar à la cible 2. Ils sont utilisés contre des cibles proches.
Donc pour te répondre je dirai oui et non. tout dépend du bon emploi.
J'arrive un peu tardivement à cette discussion mais j'aimerais bien apporter mon grain de sel et corriger si je puisse me permettre quelques lacunes
Un missile guidé depuis un radar au sol est à vrai dire un grand avantage et pas l'inverse, tu as évoqué comme inconvénient le manque de précision, mais ça c'était avant avec les systèmes de l'après guerre de Corée, début guerre de Vietnam, ce n'est plus le cas avec les radars PESA voire AESA ultra précis et assez puissants capable de délivrer et de maintenir un rayon électromagnétique puissant et précis sur la/les cibles et qui sont couplés à des systèmes automatiques de gestion du champ de bataille, le guidage radar semi actif est la façon la plus sûre d'atteindre une cible depuis la terre avec précision et sans pouvoir être brouillé et égaré.
Aujourd'hui les systèmes russes sont redondants avec plusieurs radars, l'un pour scruter le ciel et l'autre pour illuminer la cible avec un faisceau étroit (c'est une leçon de la guerre du kippour car les SA-6 n'avaient qu'un seul radar et pour l'acquisition et pour l'engagement et sa destruction paralyse la batterie entière)
Donc avec un système tel que le S-400, il y a plusieurs radars très modernes associés avec des systèmes de gestion et des algorithmes très complexes, la précision est au rendez-vous, mais le cahier des charges des soviétiques exige toujours des missiles munis de charge explosive puissante, y avait même certains missiles de S-300 équipés d'une tête nucléaire pour détruire tout un escadron à la fois selon certaines sources à l'époque de la guerre froide, tout comme les torpilles et obus de cannon nucléaires.
Sinon pour la vélocité des missiles AA et leur vitesse, pour un chasseur actuel, arrivé à la kill zone et la no escape zone NEZ du système, il lui est impossible d'échapper ou de zig-zaguer, sa destruction est inévitable d'où la notion de systèmes A2/AD c'est à dire des systèmes d'anti accès et de déni de zone, ça veut dire que le chasseur ennemis ne peut même pas approcher la zone là ou il y a une batterie AA long range

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Re: S400 Triumf [SA-21 Growler] "Négociation !"

Message par Canon_Laser » 11 novembre 2018, 09:21

imbrator a écrit :
19 octobre 2018, 17:01
j'aimerais bien apporter mon grain de sel et corriger si je puisse me permettre quelques lacunes
Et tu es le bienvenu à le faire mais tu m’as donné de faux espoirs, je croyais que tu allais démontrer quelque chose mathématiquement ou par arguments scientifiques. Au final, il n’y avait que des adjectifs.
imbrator a écrit :
19 octobre 2018, 17:01
un grand avantage et pas l'inverse
C’est énorme comme révélation ! Peux-tu argumenter comment STP? surtout que l’expérience –en fait même le marketing Russe- affirme le contraire.
imbrator a écrit :
19 octobre 2018, 17:01
tu as évoqué comme inconvénient le manque de précision
Je n’ai pas saisi de quoi au juste. Est-ce que tu parles de missile ou de Radar ? par ce que la discussion que Firdaous et moi-même avions concernait les missiles.
imbrator a écrit :
19 octobre 2018, 17:01
mais le cahier des charges des soviétiques exige toujours des missiles munis de charge explosive puissante,
C’est la même chose partout pas qu’en urss. La seule exception serait l’Umkhonto qui fonctionne plus comme un AAM qu’un SAM au sens traditionnel.
imbrator a écrit :
19 octobre 2018, 17:01
illuminer la cible
c’est LA chose à ne pas faire en combat, à éviter au maximum et si inévitable à retarder jusqu’au bout ! C'est à double effet, et les deux effets sont à l'encontre du lanceur:
1- Offrir une chance de réaction à la cible: Quand j’ai parlé de marketing russe, j’avais en tête la capacité de ‘‘ Verrouillage tardif/retardé *’’ des S-300PMU/S-400 (qui consiste d’abord à lancer le missile sans aucune émission, puis d’illuminer au tout dernier moment afin de mettre à jour la position de la cible et transmettre ses coordonnées précises au missile) c’est un peu la même chose que le "Lock-on after launch " sur les missiles Air-Air. Il est également possible de ne pas émettre depuis le sol puisque certains de leurs missiles ont eux-mêmes des capteurs radars. Cela dit je dois confirmer si c’est disponible sur les S-300 PMU ou pas, mais vu que l’on possède déjà le Polyana en Algérie il nous est possible –en théorie pour le moins- de le faire avec nos PMU2. Ce que cette capacité permet et de réduire le temps de réaction de l’ennemi au maximum en l’avertissant au tout dernier moment de l’imminence de l’attaque, couples ça à des vélocités de missiles vertigineuses et tu comprendras le potentiel de ces SAM mais pas à 300-400 Km comme les médias et autres l’affirment, mais à moins de 100 Km.
2- Révéler la position au mieux du Radar au pire de la batterie: Les émissions peuvent être très précisément triangulées, ce qui permet de géo-localiser l'émetteur quelque soit sa bande de fréquence ou la technologie de balayage de son antenne (active ou passive ou mécanique). Connaître la position du véhicule et un peu de temps sont les seuls pré-requis pour un ennemi motivé et bien équipé pour le détruire. Maintenant imagines toi que la cible engagés n'était qu'un drone destiné à te leurrer et tu comprendras tout. Les Irakiens en 1991 ont employé ta méthode (illuminer en continu) et ont perdu l'intégralité de leurs radars en 3 jours. Quant aux serbes, ils ont suivi la doctrine d'emploi soviétique déjà bien mature à leur époque, qui ne consiste à n'illuminer que pendant quelques secondes puis de changer de location. Résultat?? +800 HARM et autre tirés pour 0 SAM perdu, 1 F-16 abattu, 1 F-117 endommagé de manière permanente et un autre F-117 ''invisible'' d'abattu!!
Tu vois bien l'écart entre tes suppositions (lesquelles je suppose ne sont pas de toi mais de ce que tu as dû lire et entendre) et la réalité.
imbrator a écrit :
19 octobre 2018, 17:01
pour un chasseur actuel, arrivé à la kill zone et la no escape zone NEZ du système, il lui est impossible d'échapper ou de zig-zaguer, sa destruction est inévitable...
Je te remercie de mettre le terme de NEZ(No-escape zone sur la table) bien qu’étant un concept propre aux AAM.
La NEZ est la distance à laquelle la cible ou l’avion ne peut pas fuir ou sera toujours rattrapée (attention il s’agit de vitesse et non de manœuvres !!!) par le missile. cela signifie accélérer vers une certaine direction jusqu’à atteindre une distance à partir de laquelle le missile n’aura simplement plus d’énergie pour atteindre la cible, et le terme énergie inclut à la fois celle générée par le moteur et l’énergie cinétique (l’élan que du missile). C’est un peu l’idée de ce que les vénérables MiG-25 faisaient. Donc la NEZ n’est ni la portée max, ni ne concerne la capacité de manœuvre du missile ou de la cible.

Pour ce qui est de la capacité de manœuvre, je crois avoir déjà posté sur ce forum qu’il était MATHÉMATIQUEMENT très improbable pour un missile sol-air de contrer une manœuvre effectuée par la cible sauf par bon emploi (sans avertissement, courte distance et tout en surprise) ou bien par incompétence ou inattention de la cible. Ça doit être sur ce topic ou celui des S-300.


En gros et pour conclure, A2AD n’est qu’un slogan -à la base un argument du pentagone pour convaincre le congress de la nécessité d’achat d’avions ‘‘très invisibles’’ et surtout très très très chers- plus utilisé par les pseudos "think-tank" financés par les firmes d'armements et ceux qui les reprennent de par ailleurs dans le monde. Plus ça sonne impressionnant et compliqué plus ça fait sérieux et "expert"...



*
C’est une traduction grossière du russe de ma part, et je n’y suis pas une référence pour tout dire donc si un membre plus aguerrit que je ne le suit peut revoir si c’est exact SVP.

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